dépassement de ligne budgétaire sans dépasser le service

Bonjour les petits amis,

L'un de mes établissements rattachés s'est aperçu qu'il n'avait pas assez budgétisé une ligne de dépense, celle-ci passant en négatif en cas de mandatement nouveau.

Heureusement pour lui, cela ne met pas le service en négatif.

Ainsi, le contrôle du comptable ne va que jusqu'au service il me semble, je n'ai pas à rejeter un mandat si la ligne est négative ?

Je pose cette question car j'ai vu une jurisprudence contraire à la CRC.

Le problème en l'espèce est que les autres lignes ouvertes ne le sont que sur des subventions dédiés...il n'y a pas de décision de l'ordonnateur possible.

Cordialement,

Le comptable doit vérifier trois choses dans ce cas : bonne imputation sur le service et le compte, non dépassement des crédits au niveau du service et crédits régulièrement ouverts (évidemment aussi d'autres choses comme le caractère libératoire du paiement mais là ce n'est pas le problème). Il n'a pas à contrôler domaines et activités et donc à savoir ce qui est exposé ici. Après, les déficits qui découlent de dépassement de lignes budgétaires, ce n'est pas son problème. Ne pas payer en dépassement de crédits ne veut pas dire refuser les déficits. Mais si une jurisprudence dit le contraire, je veux bien qu'on me la communique.

Alomero a écrit:

Le comptable doit vérifier trois choses dans ce cas : bonne imputation sur le service et le compte, non dépassement des crédits au niveau du service et crédits régulièrement ouverts

Un Rconseil du sud ouest de la France m'a affirmé le contraire la semaine dernière...
La lecture de la M9-6 laisserait entendre que le comptable n'a pas à vérifier le compte.
Ainsi, par exemple, un mdt au 6013 pour EDF ne doit pas  être rejeté si le dit mdt est fait au ALO..
Des réactions et des commentaires ?

Je viens de vérifier. Dans le détail du texte, il semble en effet qu'il existe une différence entre les mentions devant être obligatoirement portées sur les mandats (référence de l'établissement, exercice, service et compte d'imputation) et celles que l'agent comptable est tenu de contrôler (la qualité de l'ordonnateur ou de son délégué, la disponibilité des crédits, l'exacte imputation des dépenses aux services...).

Mais on peut lire aussi : Le compte est inscrit au moment de la liquidation et vient compléter les domaines et les activités nécessaires à l’analyse de la dépense. Ces deux derniers éléments ne sont pas portés à la connaissance de l’agent comptable. L’erreur d’imputation comptable, à l’intérieur d’un service, pourra être corrigée grâce à une réimputation à l’initiative de l’agent comptable. Je lis ça, je me dis que l'agent comptable doit contrôler le compte pour être en mesure de signaler une erreur et de demander une réimputation.

D'ailleurs, si on prend le règlement général sur la comptabilité publique, on peut lire que le comptable doit contrôler, entre autres choses : l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits.

Une approximation amenée à disparaître dans la prochaine version de la M9.6 ou la possibilité pour les agents comptables d'alléger leurs contrôles ? Et quid de la jurisprudence sur ce point ? On a bien une analyse d'Aix-Marseille qui date de 2016 et dit : La dépense doit, à partir de la nature de la dépense, être imputée au compte dont l’intitulé est le plus proche de la dépense, dans le cadre d’une analyse globale du plan de comptes. Certes, ça n'est qu'un avis mais en général ils ne sont pas mauvais.

Bozinchu a écrit:

La lecture de la M9-6 laisserait entendre que le comptable n'a pas à vérifier le compte.

Si tel est le cas, alors c'est le principe-même de l'imputation qui ne se poserait plus.
Pour moi le comptable vérifie service et compte. Qui sont d'ailleurs les seules mentions qui figurent sur les mandats sortis de GFC.
Sinon c'est la fête du slip en classe 6 (si je puis me permettre d'aussi bon matin... )

papin a écrit:

Ainsi, le contrôle du comptable ne va que jusqu'au service il me semble, je n'ai pas à rejeter un mandat si la ligne est négative ?

Le contrôle du comptable sur le compte ne se pose qu'en terme d'imputation.
Sur le service, en terme d'imputation et de dépassement éventuel.
Mais dans ton cas c'est plus délicat si les autres lignes positives ne sont que des crédits affectés. Est-ce que l'équilibre du service s'apprécie quelle que soit l'origine des crédits ouverts ? Hors crédits affectés, si le service devient négatif, je comprendrais qu'un AC tique là-dessus.

néthou a écrit:

papin a écrit:

Ainsi, le contrôle du comptable ne va que jusqu'au service il me semble, je n'ai pas à rejeter un mandat si la ligne est négative ?

Le contrôle du comptable sur le compte ne se pose qu'en terme d'imputation.
Sur le service, en terme d'imputation et de dépassement éventuel.
Mais dans ton cas c'est plus délicat si les autres lignes positives ne sont que des crédits affectés. Est-ce que l'équilibre du service s'apprécie quelle que soit l'origine des crédits ouverts ? Hors crédits affectés, si le service devient négatif, je comprendrais qu'un AC tique là-dessus.

là est toute la question, bien vu néthou. surtout avec l'habitude qu'ont la majorité des GM à inscrire les salaires AED en prévisions au ALO ou au VE, dès lors aucun dépassement de service possible avant décembre car ces crédits doublent le montant du service voire le X par 20 si pas d'engagement de l'ensemble dès janvier,  et risque béton pour ODICE et tout le toutim.

J'ai choisi d'inscrire les AED dans un service spécial sans réserves comme ça je suis peinard et sans risque de dépenser ce que je n'ai pas.
En tout cas je tiquerai moi aussi et surtout vers la fin de l'année.

Bozinchu a écrit:

Un Rconseil du sud ouest de la France m'a affirmé le contraire la semaine dernière...

On peut avoir le détail de ce qui a été affirmé ?

Merci

V.M.B a écrit:

là est toute la question, bien vu néthou.

Oh pitin, venant d'un vieil AC chevronné, je te dis pas l'estime de soi après ça ! (pour la journée à venir seulement, hein, faut pas abuser quand même...)

J'avais les AED en tête, effectivement, vu la masse salariale que ça représente (mais chez moi c'est en VE, où il n'y a que des crédits affectés, le risque de service en négatif est donc nul).

Bozinchu a écrit:

Alomero a écrit:

Le comptable doit vérifier trois choses dans ce cas : bonne imputation sur le service et le compte, non dépassement des crédits au niveau du service et crédits régulièrement ouverts

Un Rconseil du sud ouest de la France m'a affirmé le contraire la semaine dernière...
La lecture de la M9-6 laisserait entendre que le comptable n'a pas à vérifier le compte.
Ainsi, par exemple, un mdt au 6013 pour EDF ne doit pas  être rejeté si le dit mdt est fait au ALO..
Des réactions et des commentaires ?

Ma lecture de diverses jurisprudences (mais ca ne répondra pas forcément à la question) laisse apparaître que le comptable contrôle la nature de la dépense et dans ce cas l'imputation correcte en fonction de la nature car de cette imputation correcte dépendent des pièces justificatives précises qui peuvent varier.
Le collègue de Marseille a répondu clairement à ta question :
https://www.intendance03.fr/Imputation-controle-comptable-aixbrefs0216.pdf

Et au passage la M9-6 n'est pas un texte de "définition" du rôle du comptable.

néthou a écrit:

V.M.B a écrit:

là est toute la question, bien vu néthou.

Oh pitin, venant d'un vieil AC chevronné, je te dis pas l'estime de soi après ça ! (pour la journée à venir seulement, hein, faut pas abuser quand même...)

J'avais les AED en tête, effectivement, vu la masse salariale que ça représente (mais chez moi c'est en VE, où il n'y a que des crédits affectés, le risque de service en négatif est donc nul).

C'est sans aucun doute bien vu mais je signe et persiste : le contrôle du comptable n'a pas à porter sur ce point, à moins qu'il n'ait la preuve de crédits irrégulièrement ouverts. Et donc : évidemment pas d'OR et donc un déficit. Mais je le redis, pas un paiement en dépassement. Donc AC pas concerné par autre chose qu'une éventuelle alerte et en tout cas des explications au rapport du COFI.

Bozinchu a écrit:

Alomero a écrit:

Le comptable doit vérifier trois choses dans ce cas : bonne imputation sur le service et le compte, non dépassement des crédits au niveau du service et crédits régulièrement ouverts

Un Rconseil du sud ouest de la France m'a affirmé le contraire la semaine dernière...
La lecture de la M9-6 laisserait entendre que le comptable n'a pas à vérifier le compte.
Ainsi, par exemple, un mdt au 6013 pour EDF ne doit pas  être rejeté si le dit mdt est fait au ALO..
Des réactions et des commentaires ?

Bref, on peut faire tout et n'importe quoi...

Pour moi, ce n'est pas un motif de rejet.

Si l'on ne peut pas faire des DO parce qu'à l'intérieur du service les autres lignes sont des subventions cela veut dire que l'on ne peut pas faire de dépenses supérieures à ce qui a été budgétisé initialement et que le service serait en déficit si le mandat passe. Si les recettes ne peuvent pas être augmentées pour augmenter les dépenses alors en effet il faut faire un rejet. Pas d'autre solution.

volcan a écrit:

Ma lecture de diverses jurisprudences (mais ca ne répondra pas forcément à la question) laisse apparaître que le comptable contrôle la nature de la dépense et dans ce cas l'imputation correcte en fonction de la nature car de cette imputation correcte dépendent des pièces justificatives précises qui peuvent varier.
Le collègue de Marseille a répondu clairement à ta question :
https://www.intendance03.fr/Imputation-controle-comptable-aixbrefs0216.pdf

Et au passage la M9-6 n'est pas un texte de "définition" du rôle du comptable.

Bien d'accord et d'ailleurs je pense directement à cette jurisprudence :

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/JF00138892_JF_INTERNET1.pdf

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Si l'on ne peut pas faire des DO parce qu'à l'intérieur du service les autres lignes sont des subventions cela veut dire que l'on ne peut pas faire de dépenses supérieures à ce qui a été budgétisé initialement et que le service serait en déficit si le mandat passe. Si les recettes ne peuvent pas être augmentées pour augmenter les dépenses alors en effet il faut faire un rejet. Pas d'autre solution.

Pas d'accord, comme dit plus haut ce n'est pas un motif de rejet.

néthou a écrit:

papin a écrit:

Ainsi, le contrôle du comptable ne va que jusqu'au service il me semble, je n'ai pas à rejeter un mandat si la ligne est négative ?

Le contrôle du comptable sur le compte ne se pose qu'en terme d'imputation.
Sur le service, en terme d'imputation et de dépassement éventuel.
Mais dans ton cas c'est plus délicat si les autres lignes positives ne sont que des crédits affectés. Est-ce que l'équilibre du service s'apprécie quelle que soit l'origine des crédits ouverts ? Hors crédits affectés, si le service devient négatif, je comprendrais qu'un AC tique là-dessus.

On pourrait remarquer que GFCG ne prend en compte que le montant du service et non la nature des dépenses qui y sont portées.
Le budget est une prévision de recettes et dans ces recettes il y a des subventions. Si on part du principe qu'on ne tient compte que des crédits pour dépenses non subventionnées pour payer on remet en cause tous les principes budgétaires.

Un exemple vous engagez des dépenses sur une subvention CT, vous payez la facture correspondante, faites l'OR mais la CT ne verse qu'une partie de la subvention car elle estime que les mentions de l'avis de subvention n'ont pas été respectées.

Bien entendu le comptable à une rôle de conseil et doit faire attention mais rejeter parce que les crédits ouverts au budget seraient en fait limités aux ressources non affectées c'est.... ben c'est appliquer à l'ensemble des services la règle qui existe pour le seul service SRH.

Si l'on engage des montants des subventions les dépenses prévues au Budget dans le service alors cela va apparaître en déficit. C'est ce que me demandait d'ailleurs de faire mon précédent AC, engager les subentions en dépenses actuellement pour ne pas faire apparaître des déficits dans un service. Idem pour les dépenses en vialbilisation de montants prévisionnels et pour la paye des contrats aidés. L'on bloquait aussi le montant des immobilisations.

L'idée est bien de savoir s'il appartient au comptable de contrôler la sincérité de la dépense.

En effet, les autres dépenses sur le service VE le sont sur subvention, ce qui signifie que, de manière parfaitement artificiel, le service est maintenu en positif.

Le comptable est-il juge de l'artificialité de l'équilibre financier d'un service ?

J'ai beau chercher, mais je ne la retrouve pas. Pourtant, j'ai vu une décision de la CRC qui mettait en débet un comptable qui ne pouvait ignorer ce point.

volcan a écrit:

Bien entendu le comptable à une rôle de conseil ...

C'est plutôt ça qui m'importe.
On est bien d'accord: le comptable n'est pas fondé à rejeter.
Mais ne pas porter attention sur ce point, c'est la possibilité d'ouvrir dangereusement les vannes.

Extrait du guide 2016 de l'académie de Marseille (page 143) :
 

Le contrôle de la disponibilité des crédits.
Vérification de la disponibilité des crédits : au moment où il paie, le comptable doit contrôler que les crédits du service budgétaire correspondant sont suffisants pour le paiement de la dépense. Si ces derniers s’avèrent insuffisants, le comptable doit solliciter l’ordonnateur pour que celui-ci procède, avant le paiement, à l’ouverture des crédits.

Une décision budgétaire modificative tardive de régularisation n’a pas d’effet sur la mise en cause de la responsabilité du comptable.

Il contrôle donc l'équilibre du service et non pas le dépassement de crédit de la ligne. Ainsi, le comptable ne peut pas rejeter un paiement mettant la ligne en négatif si le service est positif.

OK; pas de rejet alors. GFC avertit lorsque le service est en négatif.