Bonjour

Un ordonnateur a-t-il le droit de faire passer au CA une demande de remise gracieuse (dans ce cas pour un loyer) sans justificatif ?

Bonjour,

Il y a au moins une explication (suite demande du débiteur par ex.) + un document justificatif pour Demact.

Un établissement l'a voté l'an dernier.(liste des bénéficiaires)

july80 a écrit:

Bonjour

Un ordonnateur a-t-il le droit de faire passer au CA une demande de remise gracieuse (dans ce cas pour un loyer) sans justificatif ?

X.1 - Remise gracieuse. Le débiteur d'une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à l’EPLE une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif plaidant en sa faveur (situation de ressources, charges de famille, etc...). Il appartient alors au conseil d’administration de l’EPLE de se prononcer sur cette demande qu'il peut rejeter ou admettre dans sa totalité ou partiellement. La décision de remise gracieuse est prise par le conseil d'administration après avis conforme de l'agent comptable sauf lorsqu'elle concerne une de ses dettes, ou par l'ordonnateur dans le cas où la créance est inférieure à un seuil fixé par le conseil d'administration (article R421-69 du code de l’éducation).




Il faut donc une demande motivée et un avis conforme du comptable : deux documents que je demanderais avec l'acte du CA à l'appui de l'AOR ou du mandat.

volcan a écrit:

X.1 -  Remise  gracieuse. Le débiteur d'une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à l’EPLE une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif plaidant en sa faveur   (situation de ressources,  charges  de famille, etc...).  Il appartient alors au conseil  d’administration de l’EPLE de se prononcer sur cette  demande  qu'il  peut  rejeter  ou   admettre dans sa totalité ou partiellement. La  décision de remise gracieuse est  prise par le conseil d'administration après avis conforme de l'agent comptable sauf  lorsqu'elle concerne une de ses dettes, ou par l'ordonnateur dans le cas où la créance est inférieure à un seuil fixé par le conseil d'administration (article R421-69 du  code de l’éducation).

Quelle est la source de cet extrait ?

Cet extrait est issu du futur site "Gestionnaire03".

Mais comme je sais que tu jugeras cette source peu fiable tu as la M9-6 qui dit la même chose à la rubrique 22481

2.2.4.8.1La remise gracieuse

Le débiteur d'une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à l’EPLE une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif plaidant en sa faveur (situation de ressources, charges de famille...). Il appartient alors au conseil d’administration de l’EPLE, en raison de sa compétence budgétaire, de se prononcer sur cette demande qu'il peut rejeter ou admettre dans sa totalité ou partiellement.La décision de remise gracieuse est prise par le conseil d'administration après avis conforme de l'agent comptable, sauf lorsqu'elle concerne une dette de l'agent comptable, ou par l'ordonnateur, dans le cas où la créance est inférieure à un seuil fixé par le conseil d'administration (article R421-69 du code de l’éducation).

hmm... j'aime bien avoir la source d'un message qui se présente comme faisant autorité

Seulement, il y a un truc qui me chiffonne... il est précisé que le débiteur peut présenter une demande... mais il n'est précisé nulle part que l'EPLE ne peut pas adopter de remise gracieuse de sa propre initiative sans demande du débiteur. Je sais que c'est communément admis mais... sauf à avoir mal cherché, je n'ai pas trouvé de texte réglementaire l'interdisant. Du coup, je m'interroge...

Autre réflexion : la liste des PJ de la dépense liste les pièces exigibles pour justifier une remise gracieuse mais si elle mentionne bien l'autorisation de l'assemblée délibérante, elle ne précise rien sur la demande du débiteur...

Pour moi la M9.6 est suffisamment claire. 
De plus si on pouvait accorder des remises sans demande et justification  e serait la porte ouverte à toutes les dérives . Et notamment au fait d'accorder des remises gracieuses pour masquer des insuffisances dans les diligences du recouvrement ou pour du copinage.

Le décret des PJ est avant tout fait pour les collectivités et parfois il n'est pas bien adapté aux EP,LE. De plus il me semble que souvent les jurisprudences des comptes se fondent aussi sur des textes complémentaires au décret pour ennuyer les comptables.

Enfin il me semble normal et sain qu'il y ait au minimum une demande de l'intéressé en n'oubliant pas que pour ceux qui sont vraiment en difficulté il y a aussi l'ANV  et qu'on peut rédiger la demande pour eux.

Sauf que l'ANV n'éteint pas la créance... Contrairement à la RG.

Je suis moi-même l'agent comptable de l'établissement et si je ne suis pas d'accord ???  
Cela risque de compliquer les relations avec l'ordo...

july80 a écrit:

Je suis moi-même l'agent comptable de l'établissement et si je ne suis pas d'accord ???  
Cela risque de compliquer les relations avec l'ordo...

Et voilà, on est dans ce cas : demande de remise gracieuse par les agents logés et refus de l'agent comptable au motif que l'on crée un avantage social en puisant dans le budget du lycée. 
Ce que j'en comprends : le budget est prévu pour les élèves donc les remises gracieuses ne sont accordées qu'aux seuls élèves. Si un agent fait une demande de remise gracieuse pour lui-même, le CA ne peut intercéder et c'est à l'employeur de mobiliser l'aide sociale pour compenser la dette. Mais c'est un arrangement entre l'agent et l'employeur dans lequel l'EPLE n'intervient pas.

Les remises gracieuses sont accordées pour toutes les créances émises par l'EPLE, peu importe leur nature ou le débiteur
Ensuite, du moment que le CA s'est prononcé favorablement le comptable qui n'est juge ni de la légalité d'un acte du CA, ni de son opportunité ne peut que s'exécuter ; sauf à outrepasser son rôle et à se faire remettre en place par le rectorat (voir la DDFIP si réquisition).
Que la RG soit une bonne chose ou pas pour les finances de l'EPLE n'est pas la question. Chacun son rôle et sa responsabilité.

volcan a écrit:

Chacun son rôle et sa responsabilité.

Eh oui. En raison du nouveau partage des responsabilités personnelles et pécuniaires l'avis de l'agent comptable prend des proportions qui valent force de loi dans l'esprit du CE ; et comme le CE ne veut pas s'engager personnellement à ce sujet il suit l'avis de l'AC. Les agents logés deviennent donc tributaires des aides que leur accordera leur employeur. Reste la question de savoir si un fonctionnaire d'Etat sera aussi bien aidé qu'un fonctionnaire de Région mais bizarrement j'ai déjà une petite idée de la réponse.

Oxiane Recouvreur a écrit:

volcan a écrit:

Chacun son rôle et sa responsabilité.

Eh oui. En raison du nouveau partage des responsabilités personnelles et pécuniaires l'avis de l'agent comptable prend des proportions qui valent force de loi dans l'esprit du CE ; et comme le CE ne veut pas s'engager personnellement à ce sujet il suit l'avis de l'AC. Les agents logés deviennent donc tributaires des aides que leur accordera leur employeur. Reste la question de savoir si un fonctionnaire d'Etat sera aussi bien aidé qu'un fonctionnaire de Région mais bizarrement j'ai déjà une petite idée de la réponse.

On ne peut que déplorer qu'un avis incorrect soit pris en compte, qu'il émane du comptable, du gestionnaire ou du CE. Le manque de compétence/formation/courage est regrettable d'où qu'il vienne et nuit à terme aux fonctions concernées, et au final à toute l'institution.
Les agents logés peuvent demander une remise gracieuse et peuvent même contester le refus. Le sujet peut même être évoqué en CA et là le comptable ne peut s'y opposer sauf à perdre sa crédibilité.

La M9.6 est un outil de travail : ce n'est pas une loi, ce n'est pas un décret, et on n'y trouve pas nécessairement le renvoi vers la référence règlementaire qu'on pourrait opposer à un contradicteur.
Face à la réforme des responsabilités mon CE est déjà totalement convaincu que seuls les agents comptables et les chefs d'établissement risquent leur responsabilité. Les gestionnaires "ne risquent rien" : donc leur avis importe peu. Le gestionnaire sort la M9.6 ? Le CE s'assoit dessus.
Sinon, par curiosité : la remise gracieuse accordée dans ce cadre constitue un avantage financier. Cet avantage a-t-il un traitement comptable particulier ? L'agent qui en bénéficie doit-il le déclarer dans le calcul de l'impôt sur le revenu ?

Oxiane Recouvreur a écrit:

La M9.6 est un outil de travail : ce n'est pas une loi, ce n'est pas un décret, et on n'y trouve pas nécessairement le renvoi vers la référence règlementaire qu'on pourrait opposer à un contradicteur.
Face à la réforme des responsabilités mon CE est déjà totalement convaincu que seuls les agents comptables et les chefs d'établissement risquent leur responsabilité. Les gestionnaires "ne risquent rien" : donc leur avis importe peu. Le gestionnaire sort la M9.6 ? Le CE s'assoit dessus.
Sinon, par curiosité : la remise gracieuse accordée dans ce cadre constitue un avantage financier. Cet avantage a-t-il un traitement comptable particulier ? L'agent qui en bénéficie doit-il le déclarer dans le calcul de l'impôt sur le revenu ?

Les premiers éléments que j'ai de l'application de la RGP va dans le sens d'une mise en cause des "exécutants" qui n'existait pas auparavant : directeurs de service, secrétaire généraux... donc gestionnaires. D'ailleurs des maires signalent déjà des "manquements" de leur service pour éviter de voir leur propre responsabilité engagée. A voir si certains CE n'auront pas la même attitude vis à vis de leur gestionnaire. Par contre la RGP des comptables sera fortement limitée et dans les EPLE elle sera mise en oeuvre surtout pour leurs fonctions de gestionnaire et pour non signalement.
Les M9-6 de tous temps ont été utilisées par les juges financiers pour la mise en jeu des responsabilités dans le domaine financier et il n'y a aucune raison que cela change.
La remise gracieuse n'est pas spécifique à l'Education nationale : ce n'est pas une libéralité ni un avantage mais l'effacement d'une dette. Les décisions prises en matière de juridiction gracieuse ne sont pas motivées, c’est-à-dire que l’administration n’a pas à expliquer les raisons de son choix.

L'acte du CA accordant une RG est-il transmissible ? Si c'est le cas, je me demande sur quelle base le comptable pourrait refuser d'exécuter un acte exécutoire et par ailleurs validé par les autorités de contrôle.

Calice a écrit:

L'acte du CA accordant une RG est-il transmissible ? Si c'est le cas, je me demande sur quelle base le comptable pourrait refuser d'exécuter un acte exécutoire et par ailleurs validé par les autorités de contrôle.

Qu'il soit transmissible ou non, l'acte est exécutoire de toutes manières dès sa publication. Encore une fois, le comptable n'a pas a jugé si ça lui plait ou s'il trouve ça moral. Déjà auparavant, il ne pouvait être juge de cette opportunité qui conduit aux abus de biens sociaux.

Les agents doivent demander un point d'ordre du jour. Leur demande de RG aura été transmise par l'ordo qui l'a reçue à l'AC pour avis.
Le CA examine le point d'ordre du jour.
Il délibère sur le sujet, sans être lié par l'avis du comptable.
Si le CA donne son accord, l'ordo rédige l'acte, le mandat, avec l'acte comme PJ, le comptable reçoit le mandat dans comptabilité. Point.

@Xen'
Ce serait de l'abus de biens sociaux si on accordait de manière répétée, sans examen et sans limite l'exonération complète des dettes, sans chercher à compenser auprès de la CT le surcoût induit par une mesure de clémence.
Mais d'une part les agents sont captifs d'un contrat dont ils ne peuvent se défaire sauf à quitter le logement, d'autre part la Région a imposé ce contrat stupide au lycée. En outre le CA disposera d'un cadre qui lui permettra d'évaluer la nécessité réelle : simulations de factures avec tarif-bouclier vs factures sans le bouclier (il y a une facture où on a un reste à charge, donc on a bien une surconsommation dans un des cas) ; comparaison avec les années antérieures ; étalement possible des factures et charge mensuelle qu'elles représentent au vu du traitement indiciaire des agents. Enfin, nous sollicitons l'intervention de la CT pour avoir son avis à présenter au CA, et pour savoir si elle envisage une participation financière destinée à compenser le trou que creusera la RG, si elle est accordée.

Sad a écrit:

Les agents doivent demander un point d'ordre du jour. Leur demande de RG aura été transmise par l'ordo qui l'a reçue à l'AC pour avis.
Le CA examine le point d'ordre du jour.
Il délibère sur le sujet, sans être lié par l'avis du comptable.
Si le CA donne son accord, l'ordo rédige l'acte, le mandat, avec l'acte comme PJ, le comptable reçoit le mandat dans comptabilité. Point.

Oui. On se demande pourquoi autant de discussions.
Certes on peut disserter sur le caractère juste ou moral d'accorder une remise gracieuse dans ce cas mais pas sur le caractère réglementaire de cet acte pris par le CA.

En tout cas les bruits de couloir à la CT, sollicitée pour donner son avis, me donnent tort de vouloir passer la question en CA et donnent raison à l'AC qui avance, lui, que le CA n'a pas à intervenir car cela revient à prélever sur des fonds publics de quoi octroyer un avantage personnel.
Bien sûr, personne ne cite de texte. J'attends les écrits qui officialisent les avis des uns et des autres, moi j'ai rendu ma copie argumentée.

Oxiane Recouvreur a écrit:

En tout cas les bruits de couloir à la CT, sollicitée pour donner son avis, me donnent tort de vouloir passer la question en CA et donnent raison à l'AC qui avance, lui, que le CA n'a pas à intervenir car cela revient à prélever sur des fonds publics de quoi octroyer un avantage personnel.
Bien sûr, personne ne cite de texte. J'attends les écrits.

Avantage personnel ? Oui et alors ? C'est le cas de toutes les remises gracieuses et il n'y a pas les bonnes et les mauvaises en droit : une remise gracieuse pour un OC ou une dégradation est-elle différente d'une RG pour frais scolaires ?
Lorsque les impôts font des remises gracieuses sur "fonds publics" cela pose t'il autant question ?
Il faut savoir si on se base sur l'aspect "moral" ou sur l'aspect juridique de la question. Mais c'est sur que si on lui demande son avis la CT sera contre... mais en quoi serait-elle compétente pour juger de la légitimité d'une RG ? Est-ce elle qui détient la créance ? Comment pourrait-elle décider d'une remise sur la créance d'un autre organisme ? Certes elle peut décider de revoir le montant de la gratuité pour NAS ; mais ce n'est plus la même question.
Et après on se plaindra de l'intrusion des CT dans la gestion des EPLE.

J'ai bien compris ta position, volcan.
Mais comme Sganarelle je regarde arriver le nuage de grêle qui va crever sur mon dos à l'heure des choix parce qu'on préfèrera me donner tort sans raisons.

Oxiane Recouvreur a écrit:

J'ai bien compris ta position, volcan.
Mais comme Sganarelle je regarde arriver le nuage de grêle qui va crever sur mon dos à l'heure des choix parce qu'on préfèrera me donner tort sans raisons.

"on préfèrera me donner tort sans raisons."

Voilà un(e) gestionnaire bien dressé(e).

Oxiane Recouvreur a écrit:

En tout cas les bruits de couloir à la CT, sollicitée pour donner son avis, me donnent tort de vouloir passer la question en CA et donnent raison à l'AC qui avance, lui, que le CA n'a pas à intervenir car cela revient à prélever sur des fonds publics de quoi octroyer un avantage personnel.
Bien sûr, personne ne cite de texte. J'attends les écrits qui officialisent les avis des uns et des autres, moi j'ai rendu ma copie argumentée.

Ton AC n'est pas de bon conseil. Toute remise gracieuse est une compétence du conseil d'administration. Article R421-69 du Code de l'Education.

Oxiane Recouvreur a écrit:

J'ai bien compris ta position, volcan.
Mais comme Sganarelle je regarde arriver le nuage de grêle qui va crever sur mon dos à l'heure des choix parce qu'on préfèrera me donner tort sans raisons.

Ben ce n'est pas toi qui accorde la remise mais le CA ; et ce n'est pas toi qui la propose au CA mais ton chef. Si le chef n'est pas d'accord pourquoi s'embêter... laisse tomber.

Mon chef veut que je réponde à l'agent qui demande une RG un truc qui le couvre : si Région ok pour la remise gracieuse, on passe au CA. Si Région pas d'accord, ça ne passera pas au CA. Je refuse de me faire l'intermédiaire de ces lâchetés et le nuage de grêle est en train de se fendre.

Juste ne pas oublier pour les remises gracieuses (art 193)
1° D'une remise gracieuse sur la somme en principal en cas de gêne ou d'indigence ;

La gêne ou l'indigence (on ne parle pas des propos) est-elle avérée ? C'est sur ce point que l'agent comptable donne son avis

Xena a écrit:

Oxiane Recouvreur a écrit:

En tout cas les bruits de couloir à la CT, sollicitée pour donner son avis, me donnent tort de vouloir passer la question en CA et donnent raison à l'AC qui avance, lui, que le CA n'a pas à intervenir car cela revient à prélever sur des fonds publics de quoi octroyer un avantage personnel.
Bien sûr, personne ne cite de texte. J'attends les écrits qui officialisent les avis des uns et des autres, moi j'ai rendu ma copie argumentée.

Ton AC n'est pas de bon conseil. Toute remise gracieuse est une compétence du conseil d'administration. Article R421-69 du Code de l'Education.

Le code de l'éducation ne pèse pas lourd dans le débat. C'est une broutille quand il s'agit pour le CE de prendre ses responsabilités parce qu'il doit contrarier la CT (qui a écrit un contrat foireux) ou un agent (qui peut aller au TA).

rural th a écrit:

Juste ne pas oublier pour les remises gracieuses (art 193)
1° D'une remise gracieuse sur la somme en principal en cas de gêne ou d'indigence ;

La gêne ou l'indigence (on ne parle pas des propos) est-elle avérée ? C'est sur ce point que l'agent comptable donne son avis

Pfff, non, ce n'est même pas le cas. Et l'agent comptable propose un étalement des paiements.