Bonjour,
Je souhaite publier un marché pour la location et la maintenance d'un copieur.
Est-il légal de demander à ce que la location et la maintenance soient faites auprès du  même prestataire? C'est à dire sans passer par une société de financement/banque etc... 
Merci.

L'IZ !
À toi de jouer !  


Pourquoi louer ?
Acheter coûte nettement moins cher, surtout si vous obtenez une sub de la CT. Certains conseillent l'Ugap, je n'ai jamais réussi à faire affaire avec eux.
Sinon, un bon petit mapa, avec 2 lots, un pour l'acquisition, l'autre pour la maintenance.

Ce n'est pas vraiment la question. Je suis parti sur une location pour plusieurs qui me paraissent bonnes. Chez moi la CT faut pas espérer qu'elle subventionne.

C'est possible. La plupart du temps c'est un seul lot et ça ne pose pas de problème vis à vis du code de la commande publique.
Pour la société de financement, si vous faites un marché bien rédigé elle n'est qu'un sous-traitant du fournisseur retenu et vous n'avez rien de plus à signer avec elle mais vous pouvez la payer directement.
Vous pouvez dans le cahier des charges interdire la sous-traitance auquel cas le fournisseur est le seul payé et se débrouille avec la société de financement.
Par contre plus vous demandez de photocopieurs plus l'interdiction de la sous traitance risque de poser des problème à une "petite" société obligé de payer sa location sans avoir forcément votre paiement.

Avec un collègue nous avons un modèle de MAPA copieurs que je mettrai prochainement sur le site.

Goldored a écrit:

L'IZ !
Certains conseillent l'Ugap, je n'ai jamais réussi à faire affaire avec eux.

J'ai pour ma part réussi sans aucun problème, machines livrées dans les délais et installation dès le lendemain par un technicien sympa et compétent.

Jax a écrit:

Ce n'est pas vraiment la question. Je suis parti sur une location pour plusieurs qui me paraissent bonnes.

Quelles raisons peuvent justifier de payer au moins 5 fois le prix d'une machine ?

Le problème avec l'UGAP c'est que suivant les endroits où vous exercez et les mentalités locales, vous avez du mal à faire voter un contrat par le CA sans que les entreprises locales aient pu se porter candidates.

Goldored a écrit:

Jax a écrit:

Ce n'est pas vraiment la question. Je suis parti sur une location pour plusieurs qui me paraissent bonnes.

Quelles raisons peuvent justifier de payer au moins 5 fois le prix d'une machine ?

Je ne t'ai pas demandé ton avis sur ce point, désolé si ça te vexe.

J'ai la faiblesse de croire (avec preuves à l'appui) que la location de mes photocopieurs et leur maintenance me coutent moins cher que si je les avais acheté et moins cher qu'avec l'UGAP en prenant en compte la qualité du SAV et le renouvellement des machines. Mais effectivement cela demande un travail de rédaction du cahier des charges et le recours à la négociation.
C'est un peu la même problématique que d'acheter une voiture ou de prendre une LOA avec entretien inclus.

Goldored a écrit:

Jax a écrit:

Ce n'est pas vraiment la question. Je suis parti sur une location pour plusieurs qui me paraissent bonnes.

Quelles raisons peuvent justifier de payer au moins 5 fois le prix d'une machine ?

Pour information, la stratégie de la direction des achats de l'état pour ce type de marché est la suivante :
Une gestion en « coût complet » qui intègre la location des matériels et leur utilisation.
L’achat des matériels est exclu, car elle revient plus cher sur le moyen terme et exclue les bénéfices du
progrès technologique.
On oubliera la faute d'orthographe pour retenir l'idée de gens dont c'est le métier.

Bonjour,

C'est un peu surprenant la justification de la location au détriment de l'achat.
La location étant actée sur une durée (4/5ans) il est illusoire de croire que passé ce laps de temps la qualité des produits sera nettement supérieure aux machines actuelles si elles avaient été achetées.
Par ailleurs pour un établissement il peut également être judicieux d'acheter si son FDR est confortable et de récupérer via le résultat partiellement l'investissement d'origine tout en ayant une politique de projets.

Jax a écrit:

Goldored a écrit:

Quelles raisons peuvent justifier de payer au moins 5 fois le prix d'une machine ?

Je ne t'ai pas demandé ton avis sur ce point, désolé si ça te vexe.

Ch'suis pas vexé, je cherche juste à comprendre, parce que pour moi, une meilleure rentabilité sur de la location, c'est contre-intuitif...
Je paie 7 000 € + l'entretien une bonne grosse machine pour la salle des profs, je la garde entre 6 et 8 ans et je la finance avec une subvention d'équipement. On peut avoir une location autour des 1 000 € par an ?
Par ailleurs, les CT que je fréquente ou ai fréquentée conseillent fortement l'acquisition.

C'est une question de stratégie achats. Pour une structure donnée, la location sera pertinente en fonction de ses objectifs et moyens. Pour une autre ce sera l'achat. Juste pour dire que généraliser à tous les EPLE une politique d'achat me semble manquer de nuances.

L'idéal serait que chacun fasse comme le préconise volcan. Mais la formation et l'investissement des collègues en matière de marchés publics étant ce qu'ils sont, je n'ai rien contre le fait qu'on préconise le recours à l'UGAP pour éviter de se faire avoir par des contrats rédigés par les sociétés (préconisation, pas obligation car l'UGAP prenant sa marge, on peut obtenir mieux en tarifs et même en prestations). Mais si l'UGAP propose les deux solutions c'est bien parce que entre location et achat les choses ne sont pas si tranchées.

Je sais bien tout cela, c'est pour cela que je demandais des éléments de réflexions permettant d'étayer l'idée d'une location plutôt que d'une acquisition. 'suis pas un ayatollah... 'fin, pas complètement.

Toi, non. Mais le lapin...

Alomero a écrit:

Mais la formation et l'investissement des collègues en matière de marchés publics étant ce qu'ils sont, je n'ai rien contre le fait qu'on préconise le recours à l'UGAP pour éviter de se faire avoir par des contrats rédigés par les sociétés (préconisation, pas obligation car l'UGAP prenant sa marge, on peut obtenir mieux en tarifs et même en prestations).

Autre argument pour l'UGAP : j'ai connu une fin de contrat calamiteuse avec mon ancien prestataire qui, fâché que je passe à la centrale d'achat sans nouvelle mise en concurrence, a décrété qu'il n'assurerait plus la maintenance les dernières semaines (info donnée en off par le technicien qui s'est avérée vraie).

Mon MAPA maison, qui me semblait si bien fichu à l'époque, ne prévoyant que des pénalités de retard (volume de copies à déduire des relevés par jour ouvré de retard), je n'ai eu aucun moyen de faire réparer une machine en fin de vie et je bataille encore pour obtenir que la dernière facture tienne bien compte de ces pénalités.

L'enlèvement des machines étant à la charge du prestataire (je parie que personne ne viendra jamais les récupérer), je pense quand même pouvoir faire des tas de copies au prix du papier avec les consommables qu'il me reste...

Dans mon ancien établissement on avait adhéré au marché de l'UGAP avec achat des machines et contrat de maintenance pour 5 ans, c'est vrai qu'avec l'UGAP il vaut mieux anticiper et insister auprès du commercial, mais au niveau des tarifs c'est imbattable, et pour la maintenance, j'ai pu constaté que T.... était réactif. Maintenant je ne peux pas dire dans la durée si c'est bien car les contrats avaient à peu près 1 an quand j'ai été affectée dans un lycée, où le contrat de maintenance a été résilié par anticipation (aux frais du nouveau fournisseur soit disant, mais je sais que ça va se payer, ça se paye déjà d'ailleurs car l'augmentation est significative). L'argument qui a été avancé en conseil d'administration c'est un procédé unique (procédé à froid sans four ecolabel) qui dispensait toute mise en concurrence .... Je me retrouve coincée avec ce nouveau contrat pour 6 ans ....
Ca fait partie des mauvaises surprises que l'on peut trouver en arrivant sur un nouveau poste :-(

Je reconnais ce fournisseur, je reconnais ce procédé, je reconnais la (douteuse) méthode. Et je déconseille le tout pour ces mêmes raisons. Commence à préparer ton CE et ton CA dès maintenant au fait de devoir changer dès que possible.

Je reconnais aussi, et je suis entrain d'essayer de m'en dépatouiller. Contrat signé avant ma prise de poste, c'est un enfer pavé de mauvaises intentions (la totale).

Sinon, je prospecte aussi en ce moment pour de la location/maintenance all-inclusive au détriment de l'achat, tout simplement parce que je n'y connais rien du tout. Mais j'imagine que je pourrais y gagner quelques petits sous en m'y penchant sérieusement.

Bonjour,
L'UGAP propose aussi des contrats location maintenance, ne pas hésiter à leur demander un devis !

Fany31 a écrit:

j'ai été affectée dans un lycée, où le contrat de maintenance a été résilié par anticipation (aux frais du nouveau fournisseur soit disant, mais je sais que ça va se payer, ça se paye déjà d'ailleurs car l'augmentation est significative). L'argument qui a été avancé en conseil d'administration c'est un procédé unique (procédé à froid sans four ecolabel) qui dispensait toute mise en concurrence .... Je me retrouve coincée avec ce nouveau contrat pour 6 ans...

Ca fait partie des mauvaises surprises que l'on peut trouver en arrivant sur un nouveau poste :-(

Toi et ton chef pouvez tout simplement faire une "mauvaise surprise" à ton prédécesseur et/ou à l'ancien chef : vous décrivez soigneusement au procureur de la République les faits, le coût pour l'établissement (qui se monte à environ une année de DGF bien tassée, et représente quatre à six fois le prix que tu connais à l'UGAP). En réclamant, au titre de l'article 432-14 du code pénal, que ceux qui ont signé un tel truc sans aucun marché public et probablement sans mandat du CA soient mis au trou pour deux ans. Et que l'EPLE se porte partie civile de telle manière que le contrat odieux soit porté à la charge du signataire illégitime plutôt qu'à celle de l'éducation des six prochaines cohortes d'élèves qui étudieront dans un établissement ratissé jusqu'au dernier euro.

En toute franchise, tu oserais faire ce que tu conseilles ? Tu oserais le conseiller à ton CE en tant que GM nouveau et/ou débutant ?

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec Alomero.
Un CE ne fera jamais une chose pareille sans une certitude détournement et encore.

Déjà le CE précédent a signé un contrat qui a du normalement passer au préalable au CA donc les administrateurs sont également fautifs.

Ici j'ai également le cas d'ER qui ont des contrats de copieurs qui bouffent plus de 30% de la DGF.
C'est signalé au COFI et cela n'émeut personne.

Oui, je le ferais. Je l'ai conseillé à des ordonnateurs, qui l'ont soigneusement ignoré, mais je leur ai dit qu'il faisaient alors le choix de gaspiller l'argent dont ils ont besoin pour les élèves, de le laisser aux voleurs. J'en ai parlé au conseil d'administration à l'occasion de tout un tas d'exposés de cofi, sans préciser que l'article 432-14 du code pénal prévoit deux ans d'emprisonnement pour un tel agissement, et en fait je me dis que j'aurais probablement du.

Parce que j'attends depuis plus de dix ans maintenant que le bulletin du SNPDEN publie un mot sur cette charmante perspective, après quoi plus aucun CE ne pourra jamais accepter des contrats de sans savoir précisément ce qui l'attend. A défaut que ni aucun rectorat, ni aucune CT ne s'en soient jamais donné la peine, bien entendu : à se demander si les voleurs armés de copieurs n'arrosent pas aussi dans ces services-là.

Je obligé me contenter de voir trépasser ces contrats, de vieillesse, partout où je mets mon museau. Problème : j'ai beau me mêler de tout chez tout le monde, ça va très lentement. Je fais ma sixième rentrée dans cette agence comptable, et j'ai encore pour quelques mois un ER chez R***, mes meilleurs ennemis. Tiens, d'ailleurs j'ai accueilli le nouvel ordonnateur en disant que son prédécesseur n'avait pas choisi de dénoncer au procureur les agissements du pénultième. Histoire de bien faire comprendre que le prochain contrat, ça serait un marché.

peky a écrit:

Déjà le CE précédent a signé un contrat qui a du normalement passer au préalable au CA donc les administrateurs sont également fautifs.

Il y a un bogue dans ta phrase : le mot normalement. Bien sûr que non c'est pas vu au CA. Bien sûr que non il n'y a pas d'acte autorisant le CE à passer des marchés dans un tel établissement, et s'il y en a, de toutes manières, c'est une circonstance aggravante : le CE a alors à l'évidence agi dans le mépris de l'assemblée délibérante, en plus de la loi. Le CA n'est en rien complice. Le gestionnaire qui est un professionnel de la dépense publique, qui paie des factures de copieurs tous les trimestres, ne peut pas prétendre ne rien savoir, se vanter de ne jamais avoir cherché à savoir combien ça coûte. Et lui il est complice et peut se faire planter au titre du 432-14, sauf à avoir exercé son devoir d'alerte.

Alpha_N a écrit:

je prospecte aussi en ce moment pour de la location/maintenance all-inclusive au détriment de l'achat, tout simplement parce que je n'y connais rien du tout. Mais j'imagine que je pourrais y gagner quelques petits sous en m'y penchant sérieusement.

Commence par consulter quelque chose de simple et vite lu : http://intendancezone.net/spip.php?article553

Je me cite parce que j'en ai marre de tout le temps retaper les mêmes propos :

Citation :

Il faut tordre le cou à des idées débiles que des commerciaux mal intentionnés laissent subsister dans l’esprit des couillons de clients que sont trop de gestionnaires et de chefs d’établissement : un contrat de location sera toujours payé plein pot et jusqu’au bout, qu’il y ait avant la fin du contrat une panne de la carte mère de la machine, un tsunami ou une révolution prolétarienne. Les LOA qu’on nous refourgue ne prévoient en général même pas une assurance pour la deuxième situation...

Si vous avez pris une location, vous devez bien être conscient que vos coûts intègrent alors des frais financiers.

Je le re-re-re-redis : la boîte qui fait l'entretien d'un copieur de contrefout de savoir à qui appartient la machine, à vous ou à une banque. Il est exceptionnel qu'elle appartienne à sa boîte, je ne connais cela que dans le cas des copieurs "mis à disposition", en général de l'occasion reconditionnée, avec un coût copie "tout compris", forcément élevé : ce système est à réserver aux besoins modérés (en EPLE, à la rigueur si l'on veut absolument mettre un copieur à la SEGPA ou au CDI, et qu'on n'est pas propriétaire d'une machine en fin de vie qui peut encore tourner quelques temps).

Tout ce que dit le pourfendeur es-photocopieurs-pas-UGAP est vrai à une condition : que tu n'ais pas fait un marché avec un vrai cahier des charges. Ici tous ceux qui ont suivi le modèle de cctp n'ont eu que des raisons de se réjouir et aucun problème.

Celui qui fait un vrai marché avec un cahier des charges, il pourrait payer quatre à six fois le prix de l'UGAP, et il n'y aurait aucun problème ? Soyons sérieux. Le double du prix, moi j'oserais pas trop rien dire. On parle du double du double.

Volcan, as tu mis le CCTP sur le site? Je ne le trouve pas. Si possible, pourrais tu me l'envoyer?

J'ai une question pour ma part: si on décide d'acheter via un MAPA: comment faire au niveau de la durée du contrat? Si on prends sur 5 ans, à l'issue, trouveras t-on une société pour nous faire la maintenance des 5 années suivantes sans qu'elle nous ait vendu la machine?

Patagonia a écrit:

si on décide d'acheter via un MAPA: comment faire au niveau de la durée du contrat? Si on prends sur 5 ans, à l'issue, trouvera-t-on une société pour nous faire la maintenance des 5 années suivantes sans qu'elle nous ait vendu la machine?

Quand tu as une machine, neuve ou pas, tu peux publier un marché pour trouver la boîte qui en fera l'entretien. Le précédent prestataire, qui saura exactement dans quel état est la bécane, acceptera de répondre ou pas : s'il ne répond pas sans donner de solides arguments (compteur de la machine trop élevé, certaines pièces anormalement usées ou cassées par des profs énervés...), cela veut dire qu'il ne s'est pas foulé pour maintenir l'appareil en bon état, et il faudra en tenir compte dans tous les marchés ultérieurs.

Attention quand la machine est d'occase, elle aura un coût de maintenance plus élevé pour le prestataire, ça se retrouvera dans le prix. Faire durer la machine jusqu'à dix ans, ça peut arriver (sur une machine administrative j'ai atteint les onze ans), mais personne ne s'engagera là-dessus : fais un marché de deux ans, renouvelable deux fois si tout le monde est content.