Bonjour,

La région va nous déléguer de grosses subventions pour la rénovation de salles. Le montant de l'opération va avoisiner entre 200 000 et 3000 000 euros. Une convention de mandat est-elle obligatoire  ?

Salut,

Je dirais oui pour la convention. Ici, en IDF, la région nous à demandé de signer une convention pour pouvoir nous déléguer des crédits destinés à faire des travaux pour son compte.

Après, au niveau budgétaire, vue la somme qui va être versée à ton établissement, j'inscrirais ça en OPC, 2181/1312.

@+

Vu le montant je dirais oui. Et compte tenu de la somme c'est un marché avec publication au BOAMP.

Merci. Est-ce une pièce justificative pour le paiement des travaux ?

J'ai vaguement souvenir d'avoir vu une jurisprudence de la CC faire état de l'absence d'une telle convention de mandat.... ça ne concernait pas un EPLE et je n'ai pas vraiment de souvenir des attendus de l'arrêt.
Et la question se pose surtout en termes de responsabilité du maitre d'ouvrage en cas de soucis.

La convention de mandat est obligatoire, le comptable engage sa responsabilité là-dessus. Sans parler des autres considérations juridiques.

pourquoi cette affirmation stp ? sur la base de quel texte ?

il y a bien cette instruction mais je n'y trouve pas la réponse : AchetezPépé://circulaires.legifrance.gouv.fr/pdf/2017/02/cir_41831.pdf

- parce que l'établissement va mener des travaux pour le compte d'autrui et qu'au final il ne sera pas propriétaire des biens qu'il réceptionnera comme maître d'oeuvre
- parce que l'établissement va gérer l'opération en compte de tiers, et non en compta bud

... et il faudra bien justifier tout ça.

En plus, c'est mieux d'avoir une convention pour délimiter les responsabilités des uns et des autres (et accessoirement pour être sûr que l'on recevra bien les fonds)

merci mais si ça répond au niveau du bon sens ça ne répond pas au plan obligatoire ni règlementaire

le collègue évoque initialement une subvention de la CTR, on a déjà tous perçu des "simples" subventions de la CTR pour financer des travaux ne serait ce que dans les logements de fonction - sans mettre en place de convention de mandat

je renouvelle ma question : pourquoi une convention de mandat serait obligatoire dans le cas évoqué et sur la base de quel texte ?

Si on part du principe qu'il s'agit de travaux relevant du propriétaire, le fondement juridique est la loi "MOP" du 12 juillet 1985 qui donne possibilités aux collectivités de désigner un mandataire pour agir en son nom et pour son compte.
Selon la nature et l'importance des travaux ce mandat est obligatoire pour le CE et pour le comptable qui, à défaut, risque un débet de la totalité de la subvention. Le décret de 2016 mentionne ce mandat et donc si le juge estime qu'en l'espèce il en fallait un, c'est une PJ.

volcan a écrit:

J'ai vaguement souvenir d'avoir vu une jurisprudence de la CC faire état de l'absence d'une telle convention de mandat.... ça ne concernait pas un EPLE et je n'ai pas vraiment de souvenir des attendus de l'arrêt.
Et la question se pose surtout en termes de responsabilité du maitre d'ouvrage en cas de soucis.

De mémoire, c'était concernant des travaux effectués par l'université de Rennes pour le compte de l'État. Mais je n'arrive plus à mettre la main sur la jurisprudence.

Sur le forum y'a ça : https://gestionnaires.actifforum.com/t10239-travaux-du-proprietaire#258932
Mais ça date un peu.
Quand je cherche je ne tombe que sur des vieux machins, qui finissent par renvoyer à feue la loi MOP. Donc j'ai envie d'aller regarder le code de la commande publique, 2e partie, livre IV, notamment l'article L2411-1, lequel qui renvoie à d'autres textes eux aussi à l'air très funky, et puis... j'ai mal à la tête et je laisse la main aux éminents juristes.

En ce qui me concerne, même si le montant important laisse à réfléchir, je ferais une distinction entre des travaux d'entretien qui relèvent de l'ALO 615, et des travaux de transformation des locaux, pour lesquels la convention de mandat me semble de rigueur.

Par exemple ici récemment, un EPLE a dépensé plusieurs centaines de milliers d'écus pour construire tout un réseau de VMC, avec des matériels en toiture, des percements d'étanchéité... ça aurait été hachement mieux que la CT accepte de faire une convention de mandat, mais ça a été un tir de barrage, refus de travail absolu de leur part. On a tourné autour du pot pendant plus d'un an, mais l'établissement ne pouvant absolument pas se passer de ces travaux indispensables à la santé des publics reçus, on y est allés quand même.
Je pardonne, mais j'ai ma liste.

Bonjour,

Gest.mat. a écrit:

Bonjour,
La région va nous déléguer de grosses subventions pour la rénovation de salles. Le montant de l'opération va avoisiner entre 200 000 et 3000 000 euros

Je m'interroge en lisant ce fil, sur la capacité d'un adjoint-gestionnaire à gérer une telle opération de travaux immobilier, en lieu et place des spécialistes de la collectivité de rattachement.
Vous devez faire un appel d'offre de maîtrise d'œuvre, et tous les autres marchés publics qui en découlent. Ma question, avez vous les reins solides pour parvenir à suivre cette opération ou ne pensez vous pas, qu'il faudrait laisser cette mission au propriétaire ?

La réponse est dans ta question, comme on dit.

Quelle réponse ?

danidf a écrit:

ne pensez vous pas, qu'il faudrait laisser cette mission au propriétaire ?

...
Peut-être un "oui" étant donné le propos...

C'est pas sorcier de faire un MAPA de maîtrise d'ouvrage déléguée, il y a des marchés un peu partout sur l'Internet qu'on peut pomper. Cela consommera au plus 5 % de l'enveloppe, pour faire un travail sécurisé. Mais ça ne s'improvise pas complètement...

L'intendant zonard a écrit:

C'est pas sorcier de faire un MAPA de maîtrise d'ouvrage déléguée, il y a des marchés un peu partout sur l'Internet qu'on peut pomper. Cela consommera au plus 5 % de l'enveloppe, pour faire un travail sécurisé. Mais ça ne s'improvise pas complètement...

Vu le montant on est sur un marché formalisé.

Sinon, il faut faire des recherches à partir des termes "AMO" ou "assistance à maîtrise d'ouvrage" et bien remettre à jour les références réglementaires en vigueur depuis la parution du code de la commande publique, ceci en s'aidant au besoin des tableaux de concordance parus sur le site de la DAJ.

Pas un marché formalisé ; mais un marché de travaux au-delà des 90 000 € avec BOAMP, profil acheteur, etc...
Pour les travaux le seuils pour passer en marché formalisé est de 5 548 000 € HT.

L'intendant zonard a écrit:

C'est pas sorcier de faire un MAPA de maîtrise d'ouvrage déléguée, il y a des marchés un peu partout sur l'Internet qu'on peut pomper. Cela consommera au plus 5 % de l'enveloppe, pour faire un travail sécurisé. Mais ça ne s'improvise pas complètement...

Ce n'est pas sorcier, mais connaissez vous les normes de construction immobilier ?

Pour une fois je partage l'avis de Danidf, une collectivité territoriale possède souvent un service des bâtiments et a pour mission d'effectuer et de chapeauter nombre de travaux, je ne vois pas un gestionnaire d'EPLE devoir se coltiner tout seul les normes de construction etc

danidf a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

C'est pas sorcier de faire un MAPA de maîtrise d'ouvrage déléguée, il y a des marchés un peu partout sur l'Internet qu'on peut pomper. Cela consommera au plus 5 % de l'enveloppe, pour faire un travail sécurisé. Mais ça ne s'improvise pas complètement...

Ce n'est pas sorcier, mais connaissez vous les normes de construction immobilier ?

Parce que repeindre des salles de classe, c'est "construire" ? La vache, mon EMOP c'est du costaud alors !

Gest.mat. a écrit:

La région va nous déléguer de grosses subventions pour la rénovation de salles

L'intendant zonard a écrit:

Parce que repeindre des salles de classe, c'est "construire" ? La vache, mon EMOP c'est du costaud alors !

Rénovation des salles, ce n'est que les peindre !!!.
Il pourrait y avoir à faire du revêtement de sol, aération, menuiserie extérieure et intérieure, l'électricité, etc...

Bonjour,

Par ailleurs il ne faut pas oublier de prévoir les investigations pour l'amiante et autres contrôles avant le début des travaux.
Pour avoir suivi des travaux (en neuf et en rénovation) ce n'est pas anodin.
Plus le suivi des entreprises et des règles de sécurité (bureau de contrôle possible), etc..

L'intendant zonard a écrit:

Parce que repeindre des salles de classe, c'est "construire" ? La vache, mon EMOP c'est du costaud alors !

J'avais mal lu, mi scusi, mais du coup ça fait cher de la peinture.

RETU a écrit:

Pour une fois je partage l'avis de Danidf

On peut ne pas avoir le même avis, mais ne veut pas dire que vous avez raison....

danidf a écrit:

Gest.mat. a écrit:

La région va nous déléguer de grosses subventions pour la rénovation de salles

L'intendant zonard a écrit:

Parce que repeindre des salles de classe, c'est "construire" ? La vache, mon EMOP c'est du costaud alors !

Rénovation des salles, ce n'est que les peindre !!!.
Il pourrait y avoir à faire du revêtement de sol, aération, menuiserie extérieure et intérieure, l'électricité, etc...

C'est pour ça que le zonard parle d'un MAPA d'ouvrage délégué. Avant de lancer ton marché de travaux de rénovation, tu fais un marché pour recruter un bureau d'étude (c'est le terme du jargon des travaux) qui va rédiger ton CCTP voir ton marché pour toi.

danidf a écrit:

Rénovation des salles, ce n'est que les peindre !!!.
Il pourrait y avoir à faire du revêtement de sol, aération, menuiserie extérieure et intérieure, l'électricité, etc...

Rien de bien lourd non plus, notamment en terme de normes.
On n'est pas dans la maçonnerie ou l'élec..
Le truc principal à savoir, c'est, comme indiqué par Peky, les diag plomb et amiante à ne pas oublier pour éviter un retour de bâton en cas de pépin.

Goldored a écrit:

danidf a écrit:

Rénovation des salles, ce n'est que les peindre !!!.
Il pourrait y avoir à faire du revêtement de sol, aération, menuiserie extérieure et intérieure, l'électricité, etc...

Rien de bien lourd non plus, notamment en terme de normes.
On n'est pas dans la maçonnerie ou l'élec..
Le truc principal à savoir, c'est, comme indiqué par Peky, les diag plomb et amiante à ne pas oublier pour éviter un retour de bâton en cas de pépin.

Bonjour,

A mon avis si rénovation, l'élec doit être mise aux normes.