Bonjour à tous et à toutes,

Je ne suis pas nouvelle mais j'ai toujours et encore des interrogations !!! Mon agent comptable m'a dit d'ajuster les crédits de 2018. Pour la dbm 22 c'est fait donc quels sont les autres crédits à ajuster en fin d'année civile?

Merci pour vos réponses et bon courage pour le cofi...

Je ne comprends pas la question. Il veut ajuster quoi : les dépenses affectées avec les OR ? Ou supprimer les moins sur des lignes de la SDE ?

Bonjour,

Comme AC, j'essaie d'expliquer le plus précisément possible ce que je souhaite.
Par écrit.

Comme indiqué par volcan les crédits à ajuster sont ceux qui se font en fonction des dépenses (notamment fonds social, TA, Bourses, aides à la restauration et toute subvention dont la notification l'indique)

On l'a déjà dit sur d'autres fils, les DBM cosmétiques qui ont pour seule vocation de mettre les disponibles en moins ou en plus à 0 et de regrouper les soldes sur une ligne unique, de mettre l'ouverture de crédits au niveau des dépenses/recettes réalisées pour les ressources affectées ne sont d'aucune utilité.
Et l'AC n'a aucune légitimité pour demander que l'on passe de telles opérations.
Donc si ta DBM 22 est faite, tu es au point !

je pense que c'est la dbm "esthétique"...donc je vais voir avec lui s'il veut bien me répondre.
merci pour cos réponses

kpital1789 a écrit:

je vais voir avec lui s'il veut bien me répondre.

Cette agence comptable a l'air de bien fonctionner !

Bonjour, 

je ne suis pas d'accord avec ce qui a été soutenu, et quand je vois le fil de certaines conversations, je me dis qu'heureusement ce forum n'est pas reconnu par la DAF.

Il existe un principe en comptabilité privée qui s'appelle le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture (niveau I de cours de comptabilité) donc avoir des subventions non ajustées en fin d'année et retrouver les mêmes subventions en N+1 avec des montants une fois ajustés qui ne correspondent pas à la situation au compte financier, c'est tout de même une sacrée entorse à ce principe. Entre autres principes d'ailleurs (sincérité, qui oblige à retranscrire dans un budget l'ensemble des recettes et des dépenses connues etc etc).

A bon entendeur, je vous laisse avec vos subventions non ajustées et moi je retourne à mes comptabilités.

ne t’excite pas comme ça

il est visiblement question des DBM / décision de l'ordo visant à déguiser les soldes en négatifs (je ne parle pas des subventions)
lors de ma première année de gestionnaire, j'ai eu un AC qui me demandait de faire ce genre de chose en fin d'année.il ne voulait aucune ligne en -
du coup, il fallait aller chercher sur les lignes en + pour combler le tout !

avoir une ligne en négatif n'est pas un tort. ça dit quelque chose (dépenses sous estimées, imprévues...) et dont l'analyse peut parfois se révéler nécessaire et intéressante pour établir le budget de l'année suivante

gestionnairedepaie a écrit:

Bonjour, 

je ne suis pas d'accord avec ce qui a été soutenu, et quand je vois le fil de certaines conversations, je me dis qu'heureusement ce forum n'est pas reconnu par la DAF.

Il existe un principe en comptabilité privée qui s'appelle le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture (niveau I de cours de comptabilité) donc avoir des subventions non ajustées en fin d'année et retrouver les mêmes subventions en N+1 avec des montants une fois ajustés qui ne correspondent pas à la situation au compte financier, c'est tout de même une sacrée entorse à ce principe. Entre autres principes d'ailleurs (sincérité, qui oblige à retranscrire dans un budget l'ensemble des recettes et des dépenses connues etc etc).

A bon entendeur, je vous laisse avec vos subventions non ajustées et moi je retourne à mes comptabilités.

Tu n'es pas d'accord avec quoi exactement ?
Que le montant des dépenses sur ressources affectées soit égal au montant des ordre de recette sur ces mêmes subventions ?
Peux tu préciser ta pensée parce que là je ne comprends pas où est le problème.

Non le forum n'est pas reconnu par la DAF, mais plusieurs de ses contributeurs sont reconnus par les collègues du ministère comme des professionnels compétents qui ne disent pas forcément des Konneries ; certains sont même associés à la rédaction de documents de référence édités par cette DAF. Et jamais lors de mes visites à Paris je n'ai entendu dire du mal de cet outil.
Si ce forum est un des rares sinon le seul à avoir survécu depuis des années (je ne compte plus les forums de CPE, PERDIR, voir celui de la DAF il y a très longtemps) il doit quand même y avoir une raison.

Après un forum c'est un échange et comme je le répéte depuis 15 ou 20 ans (je ne sais plus) les échanges sont là pour nourrir la réflexion de chacun afin qu'il se fasse sa propre opinion.

gestionnairedepaie a écrit:

Bonjour, 

je ne suis pas d'accord avec ce qui a été soutenu, et quand je vois le fil de certaines conversations, je me dis qu'heureusement ce forum n'est pas reconnu par la DAF.

Il existe un principe en comptabilité privée qui s'appelle le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture (niveau I de cours de comptabilité) donc avoir des subventions non ajustées en fin d'année et retrouver les mêmes subventions en N+1 avec des montants une fois ajustés qui ne correspondent pas à la situation au compte financier, c'est tout de même une sacrée entorse à ce principe. Entre autres principes d'ailleurs (sincérité, qui oblige à retranscrire dans un budget l'ensemble des recettes et des dépenses connues etc etc).

A bon entendeur, je vous laisse avec vos subventions non ajustées et moi je retourne à mes comptabilités.

Pour toi il est de bon sens de fermer tous les reliquats de subventions à la fin de l'année, plus aucun disponible et plus aucune moins value ?

Non parce ce que c'est de cela dont il est question. Et  c'est absolument idiot !

gestionnairedepaie a écrit:

Bonjour, 

je ne suis pas d'accord avec ce qui a été soutenu, et quand je vois le fil de certaines conversations, je me dis qu'heureusement ce forum n'est pas reconnu par la DAF.

Il existe un principe en comptabilité privée qui s'appelle le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture (niveau I de cours de comptabilité) donc avoir des subventions non ajustées en fin d'année et retrouver les mêmes subventions en N+1 avec des montants une fois ajustés qui ne correspondent pas à la situation au compte financier, c'est tout de même une sacrée entorse à ce principe. Entre autres principes d'ailleurs (sincérité, qui oblige à retranscrire dans un budget l'ensemble des recettes et des dépenses connues etc etc).

A bon entendeur, je vous laisse avec vos subventions non ajustées et moi je retourne à mes comptabilités.

Euh, c'est exactement ce que je dis alors un peu de mesure camarade.
Illustration : on me notifie une subvention de 1000 €, j'en dépense 400 pendant l'exercice donc j'en recette 400 ce qui laisse apparaître un disponible en fin d'exercice de 600 en classe 4 ET en classes 6 et 7 ce qui correspondra à mon bilan d'entrée en N+1
La DBM cosmétique consiste à corriger l'ouverture de crédits pour laisser apparaître un disponible nul en budgétaire alors qu'il y a bien des crédits en classe 4.
Il est où le problème ???

c'est bien ce que je dis, vous n'avez pas compris le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture puisque dans votre cas, la situation de dépense ne correspond à rien. laisser des subventions non aujustées, c'est cacher des crédits à votre ordo (jusqu'à preuve du contraire le principe  d'intangibilté s'applique en compta géné et en compta budgétaire) et c'est naturellement pas règlementaire.
J'ai pas envie de polémiquer, je connais vos points de vue je ne les partage pas et je sais même pourquoi vous avez ces points de vue. Je ne vous demande pas non plus de partager le mien (pour être poli, c'est le cadet de mes soucis).

gestionnairedepaie a écrit:

J'ai pas envie de polémiquer

Sage résolution

gestionnairedepaie a écrit:

Je ne vous demande pas non plus de partager le mien (pour être poli, c'est le cadet de mes soucis).

Mais vu le ton employé, ça commence mal...


Sinon sur le fond, tu parles en préambule de principe de compta privée; le fait que nous travaillons dans un contexte de compta publique ne te paraît pas contradictoire ?
De toute façon, il est question de concordance de bilans comptables de clôture et d'ouverture. Pas de la concordance à l'instant T entre compta géné et compta budgétaire.

gestionnairedepaie a écrit:

 je connais vos points de vue je ne les partage pas et je sais même pourquoi vous avez ces points de vue.

C'est bien mystérieux, ça, pourrais-tu développer ?

Dans la M96, la seule mention du principe d'intangibilité est :
"3.1.2.10 Le principe d’intangibilité du bilan d’ouverture
Le bilan d’ouverture d’un exercice correspond au bilan de clôture avant répartition de l’exercice précédent".  

L’illustration proposée par Initiales GM est parlante, qu'est-ce qui te fais dire que nous ne sommes pas dans les clous ?

volcan a écrit:

Citation :

Non le forum n'est pas reconnu par la DAF, mais plusieurs de ses contributeurs sont reconnus par les collègues du ministère comme des professionnels compétents qui ne disent pas forcément des Konneries ; certains sont même associés à la rédaction de documents de référence édités par cette DAF.

Ah bon ?

gestionnairedepaie a écrit:

c'est bien ce que je dis, vous n'avez pas compris le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture puisque dans votre cas, la situation de dépense ne correspond à rien. laisser des subventions non aujustées, c'est cacher des crédits à votre ordo (jusqu'à preuve du contraire le principe d'intangibilté s'applique en compta géné et en compta budgétaire) et c'est naturellement pas règlementaire.
J'ai pas envie de polémiquer, je connais vos points de vue je ne les partage pas et je sais même pourquoi vous avez ces points de vue. Je ne vous demande pas non plus de partager le mien (pour être poli, c'est le cadet de mes soucis).

Le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture s'applique clairement à la comptabilité générale, c'est ce principe qui fait (notamment) qu'on reçoit des questions du pôle d'apurement lorsqu'il n'y a pas une rigoureuse correspondance entre les bilans de sortie N-1 et les bilans d'entrée N.

Vous dites qu'il s'applique également en comptabilité budgétaire, probablement... Mais je ne comprends pas en quoi le fait de ne pas ajuster les crédits en fin d'exercice peut "cacher" quoi que ce soit à l'ordonnateur.

Là il faut m'expliquer...

Non, il ne faut pas. Vu le ton employé, on se passera d'explications. De toute façon on a raison et le savoir nous suffit.

A tout hasard (ou à toutes fins utiles), je tiens à préciser que je n'ai rien à voir avec gestionnairedepaie

gestionnairedepaie a écrit:

c'est bien ce que je dis, vous n'avez pas compris le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture puisque dans votre cas, la situation de dépense ne correspond à rien. laisser des subventions non aujustées, c'est cacher des crédits à votre ordo (jusqu'à preuve du contraire le principe  d'intangibilté s'applique en compta géné et en compta budgétaire) et c'est naturellement pas règlementaire.
J'ai pas envie de polémiquer, je connais vos points de vue je ne les partage pas et je sais même pourquoi vous avez ces points de vue. Je ne vous demande pas non plus de partager le mien (pour être poli, c'est le cadet de mes soucis).

Donc tu ajustes tes ouvertures de crédit et tes prévisions de recettes en fin d'exercice pour te mettre à zéro ? Quand bien même tu as un solde créditeur en classe 4 ?

Dupondt canal historique a écrit:

A tout hasard (ou à toutes fins utiles), je tiens à préciser que je n'ai rien à voir avec gestionnairedepaie

Tu fais bien de préciser, je te soupçonnais!

gestionnairedepaie a écrit:

vous n'avez pas compris le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture puisque dans votre cas, la situation de dépense ne correspond à rien.

Je ne risque pas de comprendre : en comptabilité budgétaire, il n'y a pas de bilan d'ouverture. Cela concerne la seule comptabilité générale. Ahh, évidemment ça suppose, pour l'ordo et le gestionnaire, de consulter le développement de soldes fourni par le comptable. Aaaahhh, évidemment pour le comptable ça suppose faire le développement des soldes...

Le budget est une prévision, c'est imparfait, et c'est jetable. La SDE perd tout intérêt quand on a fini le dernier mandat, et on n'a pas besoin d'une SDE sans aucune ligne en négatif pour gérer son EPLE quand on n'est pas totalement neuneu. Même si j'en connais qui sont assez nuls pour avoir besoin de cela, je dois reconnaître parler là de l'aristocratie de l'incompétence.

gestionnairedepaie a écrit:

laisser des subventions non ajustées, c'est cacher des crédits à votre ordo (jusqu'à preuve du contraire le principe  d'intangibilté s'applique en compta géné et en compta budgétaire) et c'est naturellement pas règlementaire.

Intangibilité d'un exercice sur l'autre en budgétaire, mon râble ! De plus, ta lubie supposerait que le comptable ait le devoir de faire respecter cette règle, et donc le devoir de faire modifier le budget de l'ordonnateur, pour garantir l'information de l'ordonnateur ! Pour info je pilote huit EPLE, dont je te garantis ne jamais consulter la SDE ni la SDR, sauf à la demande du gestionnaire sollicitant mon conseil. Mais si je me trompe, tu sauras naturellement me renvoyer à la bonne cote de l'IC M9.6. Promis, on corrigera la prochaine édition du Gavard en conséquence.

Je n'avais pu vu toutes vos réponses, mais bon vous tenez la comptabilité que vous voulez, vous en êtes responsables après tout. Pour le reste, il y a les articles 19 et 20 du GBCP et la RPP.

++

gestionnairedepaie a écrit:

Je n'avais pu vu toutes vos réponses, mais bon vous tenez la comptabilité que vous voulez, vous en êtes responsables après tout. Pour le reste, il y a les articles 19 et 20 du GBCP et la RPP.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000026597003&categorieLien=id a écrit:

Article 19

Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle :
1° S'agissant des ordres de recouvrer :
a) De la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ;
b) Dans la limite des éléments dont il dispose, de la mise en recouvrement des créances et de la régularité des réductions et des annulations des ordres de recouvrer ;
2° S'agissant des ordres de payer :
a) De la qualité de l'ordonnateur ;
b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;
c) De la disponibilité des crédits ;
d) De la validité de la dette dans les conditions prévues à l'article 20 ;
e) Du caractère libératoire du paiement ;
3° S'agissant du patrimoine :
a) De la conservation des valeurs inactives ;
b) Des droits, privilèges et hypothèques.


Article 20

Le contrôle des comptables publics sur la validité de la dette porte sur :
1° La justification du service fait ;
2° L'exactitude de la liquidation ;
3° L'intervention des contrôles préalables prescrits par la réglementation ;
4° Dans la mesure où les règles propres à chaque personne morale mentionnée à l'article 1er le prévoient, l'existence du visa ou de l'avis préalable du contrôleur budgétaire sur les engagements ;
5° La production des pièces justificatives ;
6° L'application des règles de prescription et de déchéance.

Je lis et je relis, il n'est pas marqué que le comptable serait responsable de la qualité esthétique du budget et devrait s'assurer qu'une ligne d'activité, dont il n'est réglementairement pas informé, ne soit en aucun cas en négatif.

Je tiens une comptabilité générale qui consiste à admettre ou pas les ordonnancements de dépenses et recettes, prendre la responsabilité des échanges avec les tiers, être le gardien de la trésorerie, des stocks et de l'inventaire. L'ordonnateur tient sa comptabilité de l'ordonnateur, dans laquelle, dans la vraie vie, il est responsable du risque angoissant de se faire coller mille euros d'amende et une admonestation par la CDBF si jamais il passe pour un million de commandes sans marché pour des prestations dont le juge a du mal à établir qu'elles ont été réalisées. Le rectorat et la CT sont responsables de faire semblant de comprendre quelque chose à la comptabilité et que ça ne se voie pas trop que la majorité des personnels n'y ont pas reçu le décalque de l'imitation de l'ombre d'une formation. Et ça s'arrête là.

Alors si je m'acharne un peu et je refuse de clore la discussion, ce n'est pas pour le plaisir d'humilier gestionnairedepaie. Mais je tiens à répéter jusqu'à être certain que tous et toutes aient entendu le message : le comptable doit s'occuper de ses fesses, arrêter d'emm.nuyer les gestionnaires en leur donnant des ordres, et notamment de fournir la SDE et de réaliser des DM parce que ça leur fait plaisir. Vous m'le copierez cent fois : L'agent comptable est au service de l'ordonnateur, et certainement pas l'inverse.

Je ne vais pas sur ce forum pour exposer à tous mes bonnes pratiques et vilipender tous ceux que j'estime être dans l'erreur ; juste je m'insurge naturellement quand je vois des assertions qui sont tout simplement tendancieuses et qui pourraient induire des collègues dans l'erreur.

Pour le reste nous sommes de grands enfants, tous avec suffisamment de diplômes pour comprendre que le contrôle "b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;" 

Bin ca veut bien dire ce que ca veut dire ! Si après vous voulez payer des trucs sans savoir s'il reste suffisamment de crédits DGF, si les crédits évaluatifs sont ajustés, et si les subventions le sont également ; libre à vous mais c'est pour ça qu'on a inventé la RPP.

gestionnairedepaie a écrit:

Pour le reste nous sommes de grands enfants, tous avec suffisamment de diplômes pour comprendre que le contrôle "b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;" 

Bin ca veut bien dire ce que ca veut dire ! Si après vous voulez payer des trucs sans savoir s'il reste suffisamment de crédits DGF, si les crédits évaluatifs sont ajustés, et si les subventions le sont également ; libre à vous mais c'est pour ça qu'on a inventé la RPP.

Cela veut dire très concrètement une chose : qu'il est trèèès prudent de coller deux PJ à un OR sur une subvention sous condition d'emploi : la copie de la notification de subvention ET les éléments de liquidation, formés en l'occurrence et habituellement par la mention des dépenses qu'on doit pouvoir consulter la compatibilité avec les attendus de la notif.

Si selon toi l'exacte imputation signifie la conformité à une prévision budgétaire que l'ordonnateur bidonne à l'infini sans contrôle (c'est fou ce qu'on peut faire avec une DO), ta RPP risque de prendre une jolie mandale un de ces soirs. Fais donc les contrôles qui sont demandés et qui sont opérants, et arrête de t'intéresser au budget, qui ne nous concerne que par le montant limite des autorisations de dépense du service.

Je ne pense pas que ton interprétation soit la bonne.
++

gestionnairedepaie a écrit:

Je ne pense pas que ton interprétation soit la bonne.
++

Change de métier, va faire du contrôle budgétaire à la CT ou au rectorat. A l'endroit où tu es, ce que tu fais ne sert à rien hormis enquiquiner les gens. Et pendant que tu fais ça, il est relativement probable que tu te mettes en danger en ne faisant pas bien autre chose.

Si tu ne parviens pas à être convaincu.e par mon discours (à la limite c'est normal, je n'essaie pas de convaincre et j'assume au moins pour cette fois parler d'autorité) ni celui de volcan ni d'aucun autre collègue étant intervenu ci-dessus, alors très sincèrement, prends le temps de poser la question à ta DDFiP, au rectorat ou par une question à la DAF A3.

gestionnairedepaie a écrit:

c'est bien ce que je dis, vous n'avez pas compris le principe d'intangibilité du bilan d'ouverture puisque dans votre cas, la situation de dépense ne correspond à rien. laisser des subventions non aujustées, c'est cacher des crédits à votre ordo (jusqu'à preuve du contraire le principe  d'intangibilté s'applique en compta géné et en compta budgétaire) et c'est naturellement pas règlementaire.
J'ai pas envie de polémiquer, je connais vos points de vue je ne les partage pas et je sais même pourquoi vous avez ces points de vue. Je ne vous demande pas non plus de partager le mien (pour être poli, c'est le cadet de mes soucis).

Le principe d'intangibilité est décrit à l'article 130-2 du plan comptable général :
«Le bilan décrit séparément les éléments actifs et passifs de l'entité et fait apparaître de façon distincte les capitaux propres et, le cas échéant, les autres fonds propres. 
Les éléments d'actif et de passif sont évalués séparément. 
Aucune compensation ne peut être opérée entre les postes d'actif et de passif.
Le bilan d'ouverture d'un exercice correspond au bilan de clôture avant répartition de l'exercice précédent.»

Il s'applique au bilan, un des documents de synthèse de la comptabilité. Elle ne connaît pas la distinction budgétaire et générale. Le budget en compta est un document de pilotage ou de stratégie financière. Jamais une obligation.

Pour l'État, le GBCP inscrit le bilan parmi les documents de synthèse de la comptabilité générale. Pour les EPLE, il faut regarder la M9.6. Le principe d'intangibilité est décrit au 3.1.2.10, page 151. Il reprend le dernier alinéa de l'article 130-2 du PCG et préconise une temporalité pour les écritures du bilan d'entrée.

Ça parle de bilan, pas de budget. Donc, je ne vois pas en quoi l'intangibilité du bilan va s'appliquer au budget. Et comme nombre ici, je trouve qu'un ajustement des crédits budgétaires à la baisse en fin d'année, juste pour faire caler le budget à la compta, ne sert à rien.

L'intendant zonard a écrit:

Si tu ne parviens pas à être convaincu.e par mon discours (à la limite c'est normal, je n'essaie pas de convaincre et j'assume au moins pour cette fois parler d'autorité) ni celui de volcan ni d'aucun autre collègue étant intervenu ci-dessus, alors très sincèrement, prends le temps de poser la question à ta DDFiP, au rectorat ou par une question à la DAF A3.

J-M a écrit:

Ça parle de bilan, pas de budget. Donc, je ne vois pas en quoi l'intangibilité du bilan va s'appliquer au budget. Et comme nombre ici, je trouve qu'un ajustement des crédits budgétaires à la baisse en fin d'année, juste pour faire caler le budget à la compta, ne sert à rien.

J-M est d'accord et sans passer par le CA   Alors là on enfonce le clou !