Bonjour

L'AS de l'établissement organise pour les élèves licenciés volontaires une sortie de 2 jours, donc sur temps scolaire. L'AS paye le transport. Il est demandé aux familles une participation financière. Jusque là pas de problème.
MAIS, le CE souhaite que le collège prenne en charge les frais d'hébergement.

Au départ on a plutôt pensé au fait que comme les familles volontaires versent la participation à l'AS nous n'avions pas besoin de CA mais là, face à ce cofinancement, je me demande si c'est bien légal.

J'ai d'abord trouvé cela sur intendance03 :

Voyages et sorties culturelles
Pendant le temps scolaire, les voyages et sorties relèvent de la gestion exclusive et directe par l’EPLE avec un recours éventuel à un régisseur d’avance temporaire. Hors temps scolaire, les voyages et sorties peuvent éventuellement être gérés par une association si son statut le prévoit ; dans ce cas il s'agit d'une initiative purement privée sans lien avec l'établissement et financé uniquement par les ressources de l'association.

Ce qui veut dire pour moi que la sortie ne peut être gérée par l'AS puisqu'elle est sur temps scolaire elle ne relève que de l'EPLE.

et dans un deuxième temps sur une fiche de l'académie d'Aix Marseille :

Attention : Les voyages et sorties scolaires participent par nature à la mission de l’EPLE, ce qui suppose par conséquent que la gestion financière de ces activités doit être assurée par l’établissement (agent comptable et gestionnaire).
Toute immixtion d’une personne n’ayant pas la qualité de comptable public dans de telles opérations est constitutive "d’une gestion de fait" qui est sévèrement sanctionnée par la Chambre Régionale des Comptes. Sont ainsi visés le recouvrement de recettes, la prise en charge, même provisoire de dépenses ou la simple détention de sommes d’argent destinées à ce type d’activités.
La gestion financière des sorties et voyages organisés par un établissement ne doit donc, en aucun cas, être assurée par le FSE. Les conventions de mandat, notamment, par lesquelles l’EPLE confie à
une association la gestion des voyages pédagogiques sont interdites. 

Avec ces éléments je me dis que la seule solution c'est que l'EPLE prenne la totalité des dépenses à sa charge et sans cibler uniquement les élèves licenciés AS.

Pourriez vous me confirmer ?

Merci

La question a été traitée ici cent fois et on ne dira jamais assez combien une lecture régulière de ce forum peut être formatrice (même si certains messages ne le sont pas).

Plusieurs problèmes.
1) Sortie réservée aux seuls membres d'une association. Le financement de l'EPLE me semble sujet à caution.
2) Sortie organisée par une association pour ses membres sur temps scolaire.

Mon analyse :
- il ne s'agit pas d'une sortie scolaire mais extra-scolaire organisée par un tiers.
- sortie organisée et financée en totalité par l'association.
- les familles des élèves concernés demandent ou signalent à l'EPLE une absence de deux jours pour motifs "extra-scolaire". Rien n'empêche une famille qui le souhaite d'envoyer durant le temps scolaire son enfant visiter Disneyland ou sa grand-mère, en voyage organisé par un tiers ou pas.
- si l'association à des problèmes de trésorerie rien n'empêche le CA de voter une subvention sans affectation précise.

Je partage l'analyse du maître

volcan a écrit:

- si l'association à des problèmes de trésorerie rien n'empêche le CA de voter une subvention sans affectation précise.

Bonjour,

ô vénérable Volcan

Le CA de l'établissement financerait par vote une subvention sans affectation précise qui serait versée à l'AS ou ???

Merci par avance pour tes précisions.

Ben rien n'empêche le CA de voter une subvention pour le FSE/MDLE ou l'AS avec comme attribution : "subvention destinée au financement des actions conduites par l'association...." ou "subvention pour le fonctionnement de l'association.....".
Après tu mets ce que tu veux mais un acte avec "subvention pour payer l'hébergement de certains membres de l'association pendant la sortie du...." c'est pas top à mon avis.

FaQ de la DAF :

Un EPLE peut-il, après avoir obtenu l'accord du conseil d’administration, participer au fonctionnement de I'association sportive soit sous forme de don, soit en payant les factures à sa place sur le budget de I'établissement ?
Il convient de respecter la personnalité morale propre de l’association sportive : l’ordonnateur d’un EPLE ne peut en aucun cas engager des dépenses au bénéfice de l’association et l’agent comptable de I' EPLE ne peut pas davantage payer des factures correspondant à des commandes passées par ladite association.
En revanche, l’EPLE peut subventionner, avec l ‘accord du conseil d’administration, des associations qui ont leur siége social dans un EPLE et dont l’objet est en relation avec les missions de l’établissement en application du principe de spécialité ; ce qui est le cas de l’association sportive. Pour ces subventions, le compte 6564 (depuis 2013) paraît le plus approprié. 
p.s. je préfère le terme de subvention au terme de don....mais....

C'est plus clair maintenant pour moi en tout cas. Je ne pensais pas que l'eple pouvait financer directement une activité de l'AS en attribuant une subvention votée par le CA. J'ai donc appris quelque chose.

Certains EPLE donne une subvention chaque année, d'autres (comme ici) seulement au cas par cas notamment pour participation exceptionnelle à des championnats nationaux UNSS engendrant des frais exceptionnels. je rappelle que les frais de voyage-hébergement pour un championnat UNSS relèvent de l'AS et non de l' EPLE.

Des frais qui relèvent de l'AS et pas de l'EPLE. Un EPLE qui accorde à l'AS une subvention pour qu'elle paye les frais que ne doit pas payer l'EPLE. Cela laisse rêveur.

Détournement a écrit:

Des frais qui relèvent de l'AS et pas de l'EPLE. Un EPLE qui accorde à l'AS une subvention pour qu'elle paye les frais que ne doit pas payer l'EPLE. Cela laisse rêveur.

Parler de détournement c'est n'importe quoi.
C'est simplement de la règlementation et du juridique. Un EPLE ne peut payer directement des dépenses pour le compte d'un autre organisme. Un EPLE peut avec un acte du CA accorder des subventions à certaines associations.
Ce système existe pour l'Etat, les collectivités.... une commune par exemple ne va pas payer les factures d'un club de foot mais va le subventionner.... personne ne parle alors de détournement. On peut juste s'interroger sur l'utilisation des crédits de la commune.... ou de l'EPLE ; mais on notera que l'intervention du CA "sécurise" la procédure.

Payer indirectement ce qu'on ne doit pas payer directement, c'est cela détourner. Après faudrait voir pourquoi on ne doit pas payer directement, pour préciser l'ampleur du détournement et son éventuel caractère fautif. Quant aux exemples parfaits que tu donnes, certains appellent ça "tous pourris" ...

Detournement a écrit:

Payer indirectement ce qu'on ne doit pas payer directement, c'est cela détourner. Après faudrait voir pourquoi on ne doit pas payer directement, pour préciser l'ampleur du détournement et son éventuel caractère fautif. Quant aux exemples parfaits que tu donnes, certains appellent ça "tous pourris" ...

Purée, vu toutes les subventions que touchent l'établissement, sans parler des dons, je suis complice d'un paquet de détournements !

Bonjour,

décidemment, les arcanes de la réglementation sont parfois totalement obscures pour moi.
Je viens d'avoir le cas pour l'organisation d'un déplacement dev3 jours championnat de France sur temps scolaire pour une dizaine d'élèves.
J'ai donc cherché sur le forum et j'en ai conclu, et confirmé par l'AC que même si cela concernait quelques élèves volontaires de l'UNSS, le déplacement se déroulant sur le temps scolaire, on partait sur une sortie scolaire donc avec acte du CA, budget et tout ce qui s'ensuit. Que si l'association sportive payait le déplacement, on était en gestion de fait puisque on faisait subir à l'association une dépense inhérente au collège puisque sortie scolaire.
Je vois donc cette discussion que pour certains ce n'est pas le cas.
Je ne comprends donc plus ce qui doit être fait.
Merci à ceux qui pourraient éclairer ma lanterne.

Julaugui1003 a écrit:

(...)les arcanes de la réglementation sont parfois totalement obscures pour moi.

Rappelons, à toutes fins utiles, que le terme "Arcane" est résolument masculin. C'est la réglementation.

ce ne sont pas des élèves qui partent mais des membres de l'AS qui est une association autonome
donc les championnats de France sont gérés par l'AS et pas par l'établissement

Sinon on pourrait payer les vacances du petit Kevin qui, en février, part deux jours avant avec ses parents pour aller au ski..
le voyage se déroulant sur le temps scolaire , il faut que l'établissement le prenne en charge...

Volcan, je ne comprends pas ton exemple de subventions ? Tu les reçois et les dépenses ? Ou tu les verses à des associations ?

Julaugui1003 a écrit:

Bonjour,

décidemment, les arcanes de la réglementation sont parfois totalement obscures pour moi.
Je viens d'avoir le cas pour l'organisation d'un déplacement dev3 jours championnat de France sur temps scolaire pour une dizaine d'élèves.
J'ai donc cherché sur le forum et j'en ai conclu, et confirmé par l'AC que même si cela concernait quelques élèves volontaires de l'UNSS, le déplacement se déroulant sur le temps scolaire, on partait sur une sortie scolaire donc avec acte du CA, budget et tout ce qui s'ensuit. Que si l'association sportive payait le déplacement, on était en gestion de fait puisque on faisait subir à l'association une dépense inhérente au collège puisque sortie scolaire.
Je vois donc cette discussion que pour certains ce n'est pas le cas.
Je ne comprends donc plus ce qui doit être fait.
Merci à ceux qui pourraient éclairer ma lanterne.

L'éclairage je te l'ai donné. Après tu es assez grand pour te faire ta propre opinion. Accessoirement si j'en crois ce que tu écris ton comptable ne sait pas ce qu'est la gestion de fait. La gestion de fait c'est le maniement par un tiers de recettes devant être gérées par le comptable, pas le paiement de dépenses par un tiers qui seraient normalement dues par l'EPLE.

Mais allons jusqu'au bout de la logique du comptable comme vient de le faire Boz.
Une sortie organisée par le FSE ou la MDLE consistant à une sortie au Karting avec repas au resto pour une partie de ses membres devrait donc être prise en charge par l'EPLE si elle se déroule sur temps scolaire ? Le lien entre sortie scolaire telle que définie par la circulaire de 2011 m'échappe au niveau de l'action éducative représentée par le karting ou le resto pour quelques personnes.
Mais allons plus loin l'association du club de football local organise une sortie à Disneyland. Quelques uns des footeux sont des élèves du bahut. La sortie se déroulant sur temps scolaire il appartiendrait donc au bahut d'organiser la dite sortie ?
Soyons sérieux toute sortie organisée par un tiers durant le temps scolaire et concernant des élèves n'est pas forcément une sortie scolaire relevant de l'EPLE. La notion d'élève et de temps scolaire ne suffit pas à caractériser tous déplacements sinon la visite à Mamie Nova est aussi une sortie scolaire.
Je rappelle une nouvelle fois que le FSE/MDLE et l'AS sont des entités juridiques distinctes de l'EPLE. Elles ne doivent pas gérer des organisations relevant de l'EPLE mais l'EPLE ne doit pas non plus gérer des organisations relevant de leur activité propre.

Merci pour l'éclairage et pour la leçon d'orthographe !

OK pas de détournement si l'EPLE fait un don à l'AS, vu qu'elle participe pleinement à la mission d'enseignement de l'EPS par l'EPLE.

Et combien de fois faudra-t-il rappeler que la notion de temps scolaire:
1/ n'a aucune valeur impérative (si les voyages scolaires ont lieu sur le temps scolaire sans que ça n'émeuve -en dehors du travail que ça leur donne-, aucun gestionnaire ou comptable, pourquoi donc n'en serait-il pas de même pour les sorties scolaires, puisqu'il n'y a aucune différence réglementaire entre les 2 ?)
2/ n'a aucune valeur en matière de règles comptables

Detournement a écrit:

OK pas de détournement si l'EPLE fait un don à l'AS, vu qu'elle participe pleinement à la mission d'enseignement de l'EPS par l'EPLE.

Il faut faire attention avec les mots. Le détournement de fonds publics est un délit. On peut parler de mauvaise utilisation des fonds publics dans certains cas mais ce n'est pas la même chose. Je connais des EPLE qui font des dons à l'UNICEF ou à d'autres associations de ce type. La question de la spécialité se pose mais ce n'est pas pour autant du détournement de fonds, surtout avec un vote du CA et le contrôle de légalité.

Ok pour la notion comptable de détournement, si tu veux. Pour la notion juridique, c'est plus au Juge et au Législateur de décider. Il est bien connu que, pour un pays partiellement d'Europe du nord, la France est particulièrement laxiste dans l'usage de Fonds Publics, quitte à créer des Agences et autres sortes d'associations, ce qui est d'autant plus grave que le niveau de prélèvements est fort élevé. Un détournement de destination des fonds publics, c'est bien un détournement.

Si je résume toute subvention serait in fine un détournement de fonds. C'est du philosophique, pas du juridique ; et on va donc arrêter cette discussion stérile.

Volcan, il est normal que tu arrêtes une discussion en désaccord avec l'esprit de ton site. Mais exprimer ton point de vue, puis interrompre la discussion pour le rendre irréfragable, ce n'est pas élégant.

Non , sans prendre parti sur votre échange, je pense que Volcan exprimait seulement un point de vue se basant sur la réglementation comptable et juridique du détournement comme il le dit, il ne cherche pas à rentrer dans les considérations que tu énumères dans tes réponses du fil sur l'utilisation des deniers publics et il indique seulement son interprétation de la réglementation comptable que nous devons appliquer dans le cadre de nos missions.

Bonjour,
Je me permets de revenir sur cette possibilité offerte à l'EPLE via un acte du CA de verser une subvention à une association (dont je ne connaissais pas le principe ).
Faire un don, oui mais sur quelle base : une subvention attribuée par les collectivités locales pour financer des activités pédagogiques, la dotation de fonctionnement...???
Merci pour vos lumières

Le mieux, pour ne pas créer de polémique avec la CTR, reste le prélèvement pour financer le don

rghui a écrit:

Bonjour,
Je me permets de revenir sur cette possibilité offerte à l'EPLE via un acte du CA de verser une subvention à une association (dont je ne connaissais pas le principe ).
Faire un don, oui mais sur quelle base : une subvention attribuée par les collectivités locales pour financer des activités pédagogiques, la dotation de fonctionnement...???
Merci pour vos lumières

Une subvention versée à une association c'est du ALO, pas du AP ou du VE. Pour le domaine un truc administration me va bien. Partant de là c'est une dépense comme une autre et lorsque vous payez le papier, l'affranchissement, de l'assurance, la maintenance, l'essence, de la publicité, du 6288, etc.... vous ne vous demandez pas d'où vient l'argent : il vient du budget point. Et votre budget à des sources de financement variées.

 Par contre vous n'utilisez bien entendu pas une subvention affectée du style crédits globalisés qui générerait un OR pour cette dépense.

rghui a écrit:

Bonjour,
Je me permets de revenir sur cette possibilité offerte à l'EPLE via un acte du CA de verser une subvention à une association (dont je ne connaissais pas le principe ).
Faire un don, oui mais sur quelle base : une subvention attribuée par les collectivités locales pour financer des activités pédagogiques, la dotation de fonctionnement...???
Merci pour vos lumières

Sauf erreur de ma part, cette faculté de verser une subvention à une association entraine l'obligation pour le bénéficiaire d'en rendre compte au CA.
Lorsque je verse une subvention de 2000 € à l'unss, je demande que l'unss présente ses comptes au CA l'année suivante. Pour rendre compte de l'utilisation des fonds versés. C'est du bon sens : nos financeurs font de même avec nous. Il s'agit d'argent public.
Je leur demande même parfois de me les présenter a priori, avant d'accorder la subvention. (quand on me dit : y a pu de sous, help, s'il vous plait Monsieur Lycée, donnes moi des sous...) .
Ca peut être très utile. Un jour je me suis rendu compte ainsi que l'unss tenait très mal ses comptes (très fréquent). En cherchant bien, leur "trésorier" a retrouvé son extrait de compte bancaire, sur lequel figurait la somme de 5000 €, alors qu'il me soutenait que si je ne lui donnais pas 1000 € l'association ne pourrait pas payer ses factures. Finalement on leur a rien donné !

ampelmann a écrit:

rghui a écrit:

Bonjour,
Je me permets de revenir sur cette possibilité offerte à l'EPLE via un acte du CA de verser une subvention à une association (dont je ne connaissais pas le principe ).
Faire un don, oui mais sur quelle base : une subvention attribuée par les collectivités locales pour financer des activités pédagogiques, la dotation de fonctionnement...???
Merci pour vos lumières

Sauf erreur de ma part, cette faculté de verser une subvention à une association entraine l'obligation pour le bénéficiaire d'en rendre compte au CA.
Lorsque je verse une subvention de 2000 € à l'unss, je demande que l'unss présente ses comptes au CA l'année suivante. Pour rendre compte de l'utilisation des fonds versés. C'est du bon sens : nos financeurs font de même avec nous. Il s'agit d'argent public.
Je leur demande même parfois de me les présenter a priori, avant d'accorder la subvention. (quand on me dit : y a pu de sous, help, s'il vous plait Monsieur Lycée, donnes moi des sous...) .
Ca peut être très utile. Un jour je me suis rendu compte ainsi que l'unss tenait très mal ses comptes (très fréquent). En cherchant bien, leur "trésorier" a retrouvé son extrait de compte bancaire, sur lequel figurait la somme de 5000 €, alors qu'il me soutenait que si je ne lui donnais pas 1000 € l'association ne pourrait pas payer ses factures. Finalement on leur a rien donné !

On ne verse pas à l'UNSS mais à l'association sportive, je pinaille mais il y a une différence.
Le versement de subvention à l'AS entraine l'obligation de communiquer au CA un rapport moral et financier ; ce n'est pas exactement l'utilisation stricto sensu de la subvention... mais je pinaille.

Question sortie a écrit:

MAIS, le CE souhaite que le collège prenne en charge les frais d'hébergement.

C'est le CA qui décide.