Pas d'AE/CP chez nous 
On l'a déjà dit

Enquêteur irarque a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Citation :

Quel est l'organigramme fonctionnel de votre service (quelles tâches pour quelles fonctions et nombre d'ETP) ?

Qui peut imaginer qu'on réponde à une question aussi complexe dans un petit cartouche de texte libre ? 

--> le formulaire permet une réponse à texte long.

Certes. Mais un organigramme de service comptable, ça remplit environ trois pages A4 en tableau serré !

Enquêteur irarque a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Citation :

Avez-vous une comptabilité en autorisations d’engagement/crédits de paiement ? Vous orientez-vous vers cette comptabilité ? Quels enjeux pour le pilotage de l’établissement ?

Mais c'est obligatoire, vingtdjuûûû, seules quelques brebis galeuses ne le font pas.

--> vous disposez donc d'une comptabilité en AE/CP? 

Même réponse : en ayant fait un strict minimum de recherches préalables, vous auriez appris comment fonctionne notre SI comptable, et auriez vu que c'est fortement intégré dans le logiciel. Quelques andouilles ne pratiquement pas les engagements, mais ce sont -désormais- des exceptions.

Dans cette histoire, vous avez abordé les EPLE comme il aurait fallu aborder les EPN, à la rigueur les EPSCP : des entités ayant des moyens propres et la faculté de faire des choix organisationnels, de prendre un logiciel plutôt qu'un autre. Or les 7800 EPLE sont remarquablement homogènes : nous avons (presque) tous exactement le même serveur MEN faisant tourner exactement les mêmes logiciels du MEN, etc. Les variantes ne sont pas du tout au même point que dans les organisations "lourdes" : chez nous, comme nous ne sommes que très peu de personnes, tout dépend des personnes. Le meilleur comptable du monde, s'il a un naze dans son secrétariat, devra inévitablement abandonner certaines bonnes pratiques pourtant nécessaires, en tout cas tant qu'il n'arrive pas à se débarrasser de son encombrant, et ça peut durer 40 ans, étant donné que personne n'est formé à l'encadrement et que l'appui des rectorats en matière de RH prête à pleurer.

Une autre chose que je n'ai pas encore dite : il faudrait définir si votre cible d'enquête est l'ensemble des 7800 gestionnaires, ou si vous vous intéressez seulement aux 1250 comptables. Parce que parler d'organigramme aux gestionnaires de catégorie B, seuls pour faire tourner un collège rural, c'est limite insultant.

 par Enquêteur irarque le Jeu 20 Oct 2016 - 0:29

Citation :

Scallywags a écrit:Une question toute bête : pourquoi vous ne vous intéressez pas aux établissements publics qui ont mis en oeuvre le décret GBCP au 1er janvier 2016 ?
En plus, il y en a un qui gère justement plein d'établissements scolaires à l'étranger ;-).

 lequel?

L'AEFE

Bonjour,

L'AEFE mais seulement pour les établissements en gestion directe.
Soit 74 établissements.
Espac'eple AG sur l'AEFE

Ce sont clairement des questions pour les universités RCE ça...

Pour les EGD... Et les services centraux aussi ;-)

bonjour
jai une question; pourquoi le décret BGCP ne s'pplique pas aux EPLE?

Claudine a écrit:

bonjour
jai une question; pourquoi le décret BGCP ne s'pplique pas aux EPLE?

Comment ça le décret de 2012 ne s'applique pas aux EPLE ???
Simplement le décret est général et diverses dispositions sont mises en oeuvre par des décrets et des arrêtés spécifiques à certains organismes.

L'une des choses qui font que la mise en application intégrale du dispositif GBCP ne s'est pas imposée immédiatement au moins : les enjeux de la gestion de l'EPLE rendent complètement inutile le suivi pluriannuel en AE-CP.

j'ai cherché sur internet et je suis tombee sur ce sujet et vous avez dit ça plusieurs fois au début

Claudine a écrit:

j'ai cherché sur internet et je suis tombée sur ce sujet et vous avez dit ça plusieurs fois au début

Oui, on disait que la GBCP n'était pas passée par nous : en 2012, on a tout juste commencé à mettre en place une réformette de surface appelée RCBC (réforme du cadre budgétaire et comptable), qui tendait à mettre en application une petite partie des concepts de la LOLF datant de onze ans avant.

Dans cette discussion que je viens de relire, le pire c'est que je dis avec application que les autorisations d'engagement sont existantes dans notre logiciel GFC : c'est la mesure de l'ignorance totale dans laquelle je me trouvais alors sur ce que veut dire AE/CP. J'y voyais l'obligation de la tenue d'une comptabilité d'engagements, c'est tout.

J'étais donc complètement à côté de la plaque, alors que je ne suis pas un génie mais, hem, dans l'intendance je n'étais pas considéré comme le moins bien informé. Deux ans plus tard j'ai eu un baptême du feu en prenant en adjonction de service la responsabilité d'un GIP : j'avais alors abordé le sujet, mais même dans ce machin-là, les besoins pluriannuels étaient extrêmement limités. Et, d'ailleurs, dans la fac où j'ai abouti depuis, l'une de mes missions est de mettre en place cette gestion, que tout et tout le monde a cherché à contourner et vider de son sens depuis dix ans : sur les peut-être 300 personnes qui touchent à SIFAC ici, je ne parierais pas que plus d'une trentaine seraient capables d'expliquer ce que c'est et à quoi ça sert.

Bref, ce système est hors de propos pour la gestion des 200 k€ annuels d'un collège dont l'ensemble du patrimoine est assuré par la collectivité de rattachement.

Dernier point : il est touchant de relire cette conversation de 2016 dans laquelle il était prévu que le nouveau logiciel comptable Op@le serait mis en exploitation "en 2020". La catastrophe industrielle en cours ne concerne encore que moins de 10 % des EPLE à l'heure où j'écris, et c'est déjà en train de complètement ravager la profession.

La GBCP, c'est vraiment pour les services de l'Etat. C'est pour cela que ça ne s'appliquait pas aux EPLE. Même nos subventions sur les BOP ne sont pas des AE.

Xena a écrit:

La GBCP, c'est vraiment pour les services de l'Etat. C'est pour cela que ça ne s'appliquait pas aux EPLE. Même nos subventions sur les BOP ne sont pas des AE.

Bonjour,

Effectivement je confirme que la gestion budgétaire dans les services déconcentrés de l'Etat se fait en AE/CP.
C'est de plus une gestion et une programmation uniquement en "AE" (autorisations d'engagements) puisque tout engagement créé dans les SI financiers (Chorus et Chorus formulaire son interface) génère une obligation juridique d'honorer cet engagement ( une fois le service fait constaté par le service prescripteur (l'ordonnateur dans un EPLE)), et qui devrai dans tous les cas être couvert par des CP (crédits de paiement). Il est donc inutile de faire des budgets prévisionnels en CP, puisqu'in fine AE=CP.

Si pour une raison X ou Y, les AE ne sont pas consommés par un engagement juridiques, alors elles peuvent être utilisées pour un autre engagement, ou pas et dans ce cas elles sont perdues.
Il n'y a donc pas de "comptable payeur", puisque la consommation des crédits de paiement dès lors qu'ils sont mis à disposition "automatiquement" par le ministères de tutelle dans le SI, sont consommés par la DRFIP comptable.

J'en arrive à mes questions : un EPCSCP (agrotech, institut agro, agro campus...) fonctionne en AE/CP avec le logiciel Cocktail (quelqu'un connait ?)
Il y a donc des agents responsables de la fonction financière dans ses structures ; or, d'après mes infos, ils travaillent en GBCP donc ils font la programmation d'AE, ils ne font donc pas de comptabilité comme pour la gestion matérielle dans un EPLE où on paye les factures sur les comptes de classe 6 et encaisse les recettes sur les classe 7 ou les subventions ?

Pourtant ils ont des fondés de pouvoir et des agents comptables.....
- est-ce que leurs organisations signifient qu'ils sont ordonnateurs et comptables, du coup comme dans un EPLE
- qu'ils reçoivent des crédits de leurs ministères agricole et enseignement supérieur (comme un service déconcentré classique)
- dès lors pourquoi dit-on de ces établissements EPSCP qu'ils sont autonomes financièrement ? (ils ne fonctionnent pas uniquement avec le financement de leurs élèves ça me parait insuffisant).

Merci d'avance de vos éclairages, et toutes mes excuses si je ne poste pas au bon endroit - le sujet GBCP me parait être le plus adapté.

Hoho, 58aae, outre le fait que les discussion sur les EPSCP devraient logiuement se tenir dans la rubrique "enseignement supérieur" du forum, j'ai un peu peur que tu n'aies assez mal digéré les concepts de la comptabilité publique du XXIe siècle. La GBCP, par rapport au dispositif initial LOLF, existe pour permettre de faire un vrai travail pluriannuel. J'ai un (contre-)exemple magnifique qui vient de m'arriver ce matin : l'AMUE (le machin qui fabrique SIFAC, notre logiciel comptable) me réclame "un bon de commande de 5k€ pour le versement 2023 du programme quadriennal d'investissement dans la rénovation du logiciel de pilotage RH".

C'est une monstruosité : la GBCP est précisément faite pour qu'on saisisse un engagement de 20 k€ qui servira quatre ans de suite jusqu'à épuisement. Munie de la référence de cet engagement, le fournisseur (l'AMUE donc) envoie ensuite chaque année dans Chorus pro une facture avec le même numéro d'engagement, on valide le service fait et on rapproche, et basta !

Les équipes précédentes de mon université ont emm.quiquiné le monde entier avec des stratégies débiles pour ne surtout pas appliquer cette réglementation, et ma mission (alors que je viens d'un monde, l'EPLE, où c'est totalement inconnu) consiste à faire adopter cette réglementation, dix ans plus tard. En supprimant les tripatouillages débiles rendus nécessaires pour ne pas appliquer la règle avec un logiciel (SIFAC) conçu autour de cette règle.

Un budget GBCP prévoit des AE, mais c'est de la monnaie de singe : l'équilibre financier de l'établissement ne s'apprécie que sur le fondement des CP. Cela ne coûte strictement rien de mettre une année 15 k€ de plus au budget en AE parce qu'on prend un engagement qui s'exécutera en quatre ans ! Ou, plus exactement, cela coûte que les budgets des trois années suivantes devront, pour ne pas aboutir à une banqueroute, prévoir 5k€ de plus de CP que d'AE, toutes choses égales par ailleurs.

Si les AE d'un budget ne sont pas consommées, OSEF, on ne les compte même pas vraiment lors du cofi. Ou si, justement, on se fait chambrer par le contrôle financier parce qu'on est infoutu de même seulement passer les bons de commande qu'on avait prévu, ou alors c'est qu'on avait fait une prévision foireuse. Et là on en revient aux mêmes problèmes qu'en EPLE : on est plus ou moins obligé de mettre plein d'argent dans "la pédagogie" parce que les profs n'ont aucune confiance en rien ni personne et qu'il leur faut, comme preuve d'amour, plein d'argent dont ils n'ont en réalité pas besoin.

Ensuite, ce que tu décris sur l'absence d'un comptable dans les services de l'État... bin si, justement, c'est le DDFiP le comptable payeur, dans ce que tu évoques !

La confusion des genres avec un AC chef des services financiers est passée de mode, et cette manière d'organiser qui a existé dans la décennie précédente est maintenant en voie d'extinction, même si je présume qu'elle survit moins mal dans de petits établissements que dans les plus grandes universités. Moi je suis DAF et donc le bras armé de l'ordonnateur (président) comme l'adjoint gestionnaire est celui du chef d'établissement ordonnateur ; j'ai été choisi à ce poste justement parce que j'ai été AC et que j'ai une idée plus claire que la moyenne des préoccupations et des besoins de mon AC, ce qui permet une collaboration de qualité. Pas du luxe !

L'autonomie financière ne veut pas dire l'indépendance à l'égard d'un financeur principal. Je te rappelle que même un EPLE, qui est subventionné à 99,98 % de son budget hors demi-pension, est considéré comme autonome : son conseil d'administration adopte souverainement un budget préparé par un ordonnateur et dont l'exécution sera supervisée par un agent comptable. Dans le contrat de plan, mon université prévoit 17 % de ressources "propres" pour 83 % de subvention pour charges de Service public déléguée par le MESR. Dans ces 17 % qu'on a fait assez précisément sur le dernier cofi, la grande majorité sont encore des subventions ou des partenariats avec d'autres personnes publiques elles-mêmes subventionnées...

Merci le lapin

Je me suis également posé la question de l'incidence de la GBCP sur la compta des EPLE...

Ce qu'on appelle le "format GBCP" ou plus familièrement "la GBCP" est la soumission de l'organisme concerné au titre III du décret de 2012.

Dans les documents du ministère des finances on trouve aussi les expressions "organismes soumis à la comptabilité budgétaire" et "organismes non soumis à la comptabilité budgétaire".

Le titre I du décret s'applique à tout le secteur public (l'article 1er donne les précisions nécessaires...)
Le titre II s'applique à l'Etat (cf article 2)
Le titre III s'applique à certaines personnes morales (cf article 3 du décret) mais en réalité la liste est longue...

Le "format GBCP" du titre III implique un suivi des AE/CP mais aussi la détermination d'un "solde budgétaire", indicateur spécifique qui est constitué des recettes réellement encaissées en trésorerie moins les dépenses réellement décaissées (attention: ne pas confondre avec la CAF/ IAF qui est la différence entre les produits réellement encaissables moins les charges réellement décaissables).

Ce suivi implique de nombreuses spécificités...

Un exemple significatif: l'inscription possible d'un "titre d'avance" lorsque la consommation d'une subvention doit avoir un caractère pluriannuel.
Le titre d'avance se traduit en compta géné par une opération d'un compte de classe 4 vers un autre compte de classe 4.
Il est donc sans incidence sur le résultat de l'exercice mais il impacte le solde budgétaire.
Des titres de recette "normaux" (cl 7 / cl 4) sont ensuite passés au fil de la consommation de l'avance, ce qui permet d'intégrer le produit en droits constatés.

Le format GBCP permet aussi l'inscription d'une écriture de charge dès l'émission d'un service fait (cl 6 / cl 4) dit "SF", la DP étant générée lorsque l'ordonnateur demande au comptable de payer (comme son nom l'indique   ), le flux des opérations est donc mieux décomposé.

Pour le moment, les EPLE sont exclus du champ d'application du titre III et je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour...

En revanche, des évolutions de vocabulaire liés à la mise en œuvre de la LOLF (le texte a quand même 23 ans cette année!) deviennent usités avec l'arrivée d'Op@le et s'inscrivent dans un contexte plus général d'harmonisation formelle des différents systèmes comptables.

Exemples: Les termes d'engagement juridique (EJ) au lieu d'engagement, de demande de paiement (DP) au lieu de mandat et l'utilisation plus systématique du terme titre de recette à la place d'ordre de recette.

On sent bien qu'il y a, derrière les évolutions qui nous sont soumises au fil de l'eau, un souci de convergence des systèmes, au moins dans la forme...

L'intendant zonard a écrit:

La confusion des genres avec un AC chef des services financiers est passée de mode, et cette manière d'organiser qui a existé dans la décennie précédente est maintenant en voie d'extinction, même si je présume qu'elle survit moins mal dans de petits établissements que dans les plus grandes universités.

Je croyais aussi, et puis il y a quelques mois j'avais vu ça.