Ben, pourtant dans mes différentes fonctions, et encore aujourd'hui, il me semble qu'il y a des différences entre les divers personnels et que même certains personnels nuisent à la "dynamique du groupe".
Dans le privé on se sépare de ces personnes, chez nous on les garde et on leur attribue les mêmes avantages indemnitaires.
Donc lorsqu'un groupe est performant malgré une personne qui "pose problème" et dont les autres doivent compenser les manques, il serait "normal" de  ne pas faire de différence dans la "reconnaissance" du travail accompli ? Mouais faut pas s'étonner ou râler après lorsqu'on a des difficultés dans nos équipes.... mais d'aucuns diront que c'est parce qu'on ne sait pas gérer l'équipe... 

C'est comme pour les stagiaires Ira... 
On a les mêmes proportions... 
Quand tu as un mou du globe tu es content....

volcan a écrit:

Ben, pourtant dans mes différentes fonctions, et encore aujourd'hui, il me semble qu'il y a des différences entre les divers personnels et que même certains personnels nuisent à la "dynamique du groupe".
Dans le privé on se sépare de ces personnes, chez nous on les garde et on leur attribue les mêmes avantages indemnitaires.

Encore la même légende issue de la même propagande... Si dans le privé, on ne gardait que les personnes performantes et efficaces, cela se saurait depuis longtemps. Même si ma carrière dans le privé s'est terminée depuis un certain temps, j'ai pu constater in vivo que c'était loin d'être le cas. Et mes relations dans le privé me laissent penser que sur ce plan, rien n'a changé.

volcan a écrit:

Donc lorsqu'un groupe est performant malgré une personne qui "pose problème" et dont les autres doivent compenser les manques, il serait "normal" de  ne pas faire de différence dans la "reconnaissance" du travail accompli ? Mouais faut pas s'étonner ou râler après lorsqu'on a des difficultés dans nos équipes.... mais d'aucuns diront que c'est parce qu'on ne sait pas gérer l'équipe... 

Il y a bien trop de paramètres pour réduire la chose à ces simplifications. Aujourd'hui, le gros problème de l'administration n'est certainement pas la piètre qualité de l'encadrement ou des agents de façon générale mais bien le manque criant de personnel qui est à l'origine de la dégradation des conditions de travail. Il n'y a pas de miracle : s'il faut 10 personnes pour faire un travail et qu'on se retrouve à 5, cela ne peut pas fonctionner, quelle que soit la qualité du chef. Et le fait de ne pas réussir à faire son travail et à lui donner du sens provoque automatiquement de la frustration. De là, pour faire court et simple, tous les phénomènes de mal-être au travail qui vont du je-m'en-foutisme au burn-out en passant par tout le reste. Et ce n'est certainement pas une quelconque "prime au mérite" ou l'un de ses avatars qui va résoudre ça.

Légende, propagande, simplification... nier la réalité pour des raisons idéologiques ne la fera pas disparaitre.


Que des sociétés gardent certaines personnes parce qu'il serait plus difficile d'en recruter des nouvelles et de les former ou parce que le licenciement couterait trop cher on est d'accord. Après qu'une entreprise garderait volontairement des incompétents au risque de foutre en l'air la société me laisse dubitatif... au moins sur les qualités des dirigeants.
Quel gestionnaire ne souhaiterait pas - ou n'aurait pas souhaité - se séparer de certaines personnes pour en recruter d'autres afin de mettre fin à des dysfonctionnements ou de mieux fonctionner. J'ai choisi la Fonction publique à une époque où mes camarades de fac privilégiaient le privé pour la notion de service public et une certain idée du fonctionnaire ; j'ai aujourd'hui perdu nombre de mes illusions même si je ne dis pas que le privé c'est mieux.

volcan a écrit:

Légende, propagande, simplification... nier la réalité pour des raisons idéologiques ne la fera pas disparaitre.

Ca, c'est l'argument qui se retourne parfaitement et ne fait pas avancer le schmilblick... Nos gouvernants actuels et à venir en usent d'ailleurs à profusion.

volcan a écrit:

Que des sociétés gardent certaines personnes parce qu'il serait plus difficile d'en recruter des nouvelles et de les former ou parce que le licenciement couterait trop cher on est d'accord. Après qu'une entreprise garderait volontairement des incompétents au risque de foutre en l'air la société me laisse dubitatif... au moins sur les qualités des dirigeants.

Dubitatif peut-être mais vécu à titre personnel et pas qu'une fois.
D'ailleurs, et ça en surprend beaucoup, il y a de nombreux moyens de se débarrasser d'un fonctionnaire et de façon parfaitement légale. Mais bizarrement, elles sont peu utilisées. Alors deux options :
Ou les chefs ont la trouille, sont des mauviettes qui n'osent pas, etc.
Ou il n'y a pas tant de "bras cassés" que ça.
Et si quelqu'un me sort que c'est à cause de la crainte du juge, j'éclate de rire. Le TA est une douce plaisanterie en matière de droit du licenciement comparé aux Prud'Hommes. Dont je rappelle au passage qu'ils faut, pour condamner un employeur, qu'un de leurs représentants vote comme les méchants syndicats.

volcan a écrit:

Quel gestionnaire ne souhaiterait pas - ou n'aurait pas souhaité - se séparer de certaines personnes pour en recruter d'autres afin de mettre fin à des dysfonctionnements ou de mieux fonctionner.

Pas que les gestionnaires, d'ailleurs...

volcan a écrit:

J'ai choisi la Fonction publique à une époque où mes camarades de fac privilégiaient le privé pour la notion de service public et une certain idée du fonctionnaire ; j'ai aujourd'hui perdu nombre de mes illusions même si je ne dis pas que le privé c'est mieux.

T'as peut-être fait une khonnerie mais même le boss a été jeune...

volcan a écrit:

Après qu'une entreprise garderait volontairement des incompétents au risque de foutre en l'air la société me laisse dubitatif... au moins sur les qualités des dirigeants.

Pas spécialement "au risque de foutre en l'air la société".
Plus simplement parce que dans le privé on retrouve aussi les mêmes comportements que chez nous. Routine, pas envie de se mettre quelqu'un (un service ?) à dos, lourdeur de la procédure, risques éventuels, etc...
Donc on conserve quelqu'un qui non seulement ne fait pas l'affaire, mais même quelqu'un qui freine l'ensemble, et on fait avec...  Evidemment, c'est pas un mode de fonctionnement adopté partout, ça dépend des boîtes, de leur structure, du chef, du boulot fait par le "récalcitrant", etc...  Mais comme le dit Poporc, l'idée communément répandue selon laquelle dans le "privé" (je mets entre parenthèses parce que le mot recouvre des situations bien disparates) si tu ne fais pas l'affaire tu es viré séance tenante est beaucoup plus nuancée que ça en réalité.
Et la dernière partie de ta phrase va dans le même sens: pourquoi donc la "qualité'" des dirigeants du privé serait par nature meilleure que dans le public ? Dans un contexte différent (mais finalement, pas tant que ça au quotidien), les "dirigeants" dirigent un peu de la même manière...  (traduction: même dans le privé il y a des "mous", qui ont peur de leurs ouailles et de prendre des décisions qui fâchent)

Si on regarde les statistiques pour les concours de catégorie C, B et A on arrive vite à la conclusion que beaucoup de monde veux devenir fonctionnaire et qu'il y a peu d'élu.
+ Il y a des familles de fonctionnaires, sans doute des masos qui ayant des parents profs sous-payés et exploités passent quand même les concours!!! quel abnégation
+ Il est rarissime qu'un fonctionnaire démissionne pour partir dans le privé alors pourtant que pour beaucoup le privé c'est l'eldorado, tant au niveau salaire que condition de travail...
On oublie sans doute aussi surtout à l'EN qu'il est agréable d'avoir les mêmes congés que ses enfants... et plus de 5 semaines de congés par an
A chaque fois que j'entends le discours "je suis mal payé" "il y a trop de pression" "les conditions de travail se dégradent" "dans le privé on est payé sur 13 mois", je leur dit de candidater dans le privé mais bizarre personne ne tente....pourquoi?

néthou a écrit:

Citation :

Et la dernière partie de ta phrase va dans le même sens: pourquoi donc la "qualité'" des dirigeants du privé serait par nature meilleure que dans le public ? Dans un contexte différent (mais finalement, pas tant que ça au quotidien), les "dirigeants" dirigent un peu de la même manière...  (traduction: même dans le privé il y a des "mous", qui ont peur de leurs ouailles et de prendre des décisions qui fâchent)

Contexte différent et pas qu'un peu. Qui peut honnêtement dire qu'un "dirigeant" dans le public à les mêmes possibilités de se séparer d'un personnel titulaire que dans le privé ?

C'est extrêmement étonnant, mais moi j'entends la même chose vue de l'autre côté: quand j'écoute tous ceux qui me récitent les "privilèges" du public et que je leur demande pourquoi ils n'ont donc pas passé ces concours accessibles à tout le monde qui permettent d'accéder à ce nirvana, on me répond souvent "Fonctionnaire ? Oh non, très peu pour moi" (je synthétise...).

A contradiction, contradiction et demi...

volcan a écrit:

néthou a écrit:

Citation :

Et la dernière partie de ta phrase va dans le même sens: pourquoi donc la "qualité'" des dirigeants du privé serait par nature meilleure que dans le public ? Dans un contexte différent (mais finalement, pas tant que ça au quotidien), les "dirigeants" dirigent un peu de la même manière...  (traduction: même dans le privé il y a des "mous", qui ont peur de leurs ouailles et de prendre des décisions qui fâchent)

Contexte différent et pas qu'un peu. Qui peut honnêtement dire qu'un "dirigeant" dans le public a les mêmes possibilités de se séparer d'un personnel titulaire que dans le privé ?

Comme je le disais plus haut, ce n'est pas une question de possibilités; c'est la volonté de mettre en oeuvre les possibilités qui est en question.
Combien de fois n'ai-je pas entendu en CAPA qu'"on aurait dû agir plus en amont" au sujet d'un agent posant problème, sauf qu'en amont, il n'y avait rien de concret pour se faire, pas un rapport, pas de remontée, etc... (et lorsqu'il y avait un rapport, il en fallait un autre, et encore plus étayer, etc... sans que pour autant en plus haut lieu on ne se décide à véritablement bouger)
Je ne suis pas du tout sûr (pour en avoir comme Poporc connu des exemples identiques) que dans le privé les "mécanismes" de non-prise de décision soient vraiment différents...

volcan a écrit:

néthou a écrit:

Citation :

Et la dernière partie de ta phrase va dans le même sens: pourquoi donc la "qualité'" des dirigeants du privé serait par nature meilleure que dans le public ? Dans un contexte différent (mais finalement, pas tant que ça au quotidien), les "dirigeants" dirigent un peu de la même manière...  (traduction: même dans le privé il y a des "mous", qui ont peur de leurs ouailles et de prendre des décisions qui fâchent)

Contexte différent et pas qu'un peu. Qui peut honnêtement dire qu'un "dirigeant" dans le public à les mêmes possibilités de se séparer d'un personnel titulaire que dans le privé ?

Et même plus. Puisque la "prise d'acte" existe dans le public et pas dans le privé.
Je parle en droit et avant loi El Khomri pour laquelle je n'ai pas encore toutes les implications.

Après, comme le dit Nethou, c'est une histoire de volonté de mettre en oeuvre. Et, dans le public comme dans le privé, il n'est jamais facile de virer quelqu'un. Même chez le plus pourri des "patrons" (privé ou public), il reste une petite chose qui s'appelle humanité et qui fait qu'il n'est jamais aussi simple de se séparer du plus nul des salariés.

... et à propos "d'humanité" ma "compassion" va plus pour les collègues obligés de se taper en plus du leur  le boulot du tir-au-flanc sans même avoir droit à une reconnaissance indemnitaire différenciée. Mais bon puisque c'est normal....

Pas dit que c'est normal mais ça, c'est (mal) soigner le symptôme et pas la maladie (le dogme du moins d'Etat).
Malheureusement, ce ne sont pas les petits intendants besogneux de province qui ont le pouvoir de soigner ça.

volcan a écrit:

... et à propos "d'humanité" ma "compassion" va plus pour les collègues obligés de se taper en plus du leur  le boulot du tir-au-flanc sans même avoir droit à une reconnaissance indemnitaire différenciée. Mais bon puisque c'est normal....

Tiens, à propos de ceux qui font le même boulot en étant payés différemment, commençons déjà par notre propre pré carré: les collègues GM de cat.B qui font le même boulot que les A, avec les mêmes responsabilités, le même statut d'adjoint-gestionnaire (on ne rigole pas au fond !) ... mais restent payés comme B. 
Oui je sais, ça fait un peu rengaine, mais y'a des refrains, comme ça, qu'on garde toujours un peu en tête.
Et tant que ça restera la vérité, ça restera toujours bon à dire, et à fredonner.

Et encore je suis gentil, je vous épargne mon habituelle revendication d'un régime indemnitaire équivalent à celui des principaux-adjoints.


(m...de, j'a encore oublié que nous z'aussi on est des z'adjoints. 'fin bon, toujours un peu moins adjoints, quoi...)

Ce ne serait pas un autre sujet par hasard ? En tous cas un scandale n'est pas un argument valable pour justifier un autre scandale.

Un autre sujet, oui.

Mais pour en revenir au RIFSEEP, je doute comme Poporc que ce soit là un moyen de "récompenser" vraiment ceux qui bossent par rapport à ceux qui bullent. Rien que de déterminer qui est qui et qui fait quoi serait déjà cornélien, avec une vision manichéenne qui ne correspond absolument pas à la vraie vie (les bons et les mauvais), et la logique qui préside à tout ça non seulement ne sent pas bon pour mon propre nez mais surtout ne règle en rien le fond du problème.

Poporc a écrit:

(le dogme du moins d'Etat).

Faut arrêter de paranoïer. On peut discuter de la question de la répartition des primes selon le mérite sans verser immédiatement dans l'alerte au libéralisme : c'est tout simplement hors sujet.

Il existe des bons et des moins bons profs, des bons et des moins bons administratifs. Parfois, ils ont de bonnes raisons.


Peut-être qu'il n'est pas possible de mettre en place une répartition au mérite : trop de subjectivité, trop de risques, je ne sais pas, mais on peut au moins en débattre. Mais si c'est pour venir nous dire qu'il n'existe pas de bons ni de mauvais profs, ce débat est inutile.

Merci RETU, je me sens moins seul.

" les collègues GM de cat.B qui font le même boulot que les A, avec les mêmes responsabilités, le même statut d'adjoint-gestionnaire (on ne rigole pas au fond !) ... mais restent payés comme B.  "

Tu es certain Néthou qu'au niveau responsabilités, gérer un collège de 200 élèves avec un budget de 80 000 € c'est la même chose que gérer un lycée de 1200 élèves avec un budget de 800 000 € ? Et gestionnaire c'est une fonction, pas un statut.

Absolument certain.
Parce que gestionnaire, c'est effectivement une fonction, et que la plupart du temps, un GM d'un petit établissement de 200 élèves est tout seul comme un grand pour tout faire "fonctionner" avec ses petits bras.
Parce que la responsabilité, par exemple en matière de sécurité (ou même d'autre chose), ne se mesure pas au nombre d'élèves. Ni au montant hebdomadaire des mandats qui sont passés. Par contre, on l'exerce beaucoup, beaucoup plus facilement quand on travaille en équipe.
Parce que gestionnaire, pardon, adjoint-gestionnaire, c'est aussi (enfin ça devrait) relever d'un certain "statut" d'adjoint au Chef d'établissement au sein d'une véritable équipe de direction. Sauf que.

Maintenant, on peut aussi concevoir de payer les GM au prorata du nombre d'élèves et du budget qui est géré. Mais à appliquer cette logique (enfin à essayer, parce que ça serait pas de la tarte à mettre en place), j'entends déjà les grincements de dents dans la profession. Et justement, le rappel du "statut", qui n'en est pas un...

Looping a écrit:

" les collègues GM de cat.B qui font le même boulot que les A, avec les mêmes responsabilités, le même statut d'adjoint-gestionnaire (on ne rigole pas au fond !) ... mais restent payés comme B.  "

Tu es certain Néthou qu'au niveau responsabilités, gérer un collège de 200 élèves avec un budget de 80 000 € c'est la même chose que gérer un lycée de 1200 élèves avec un budget de 800 000 € ? Et gestionnaire c'est une fonction, pas un statut.

Rhoooo.
Quel raccourci.
Tu affirmerais Looping  qu'un gestionnaire cat B ne gérerait qu'un collège de 200 élèves avec un budget de 80 000 € ?
En ce qui me concerne, catégorie B, je gère un budget de 930 000 € (600 élèves + cuisine centrale)  avec, comme secrétariat, juste un demi-temps contractuel.
Gestionnaire est bien en effet une fonction ou un statut (au choix). Merci néthou

néthou a écrit:

Absolument certain.
Parce que gestionnaire, c'est effectivement une fonction, et que la plupart du temps, un GM d'un petit établissement de 200 élèves est tout seul comme un grand pour tout faire "fonctionner" avec ses petits bras.
Parce que la responsabilité, par exemple en matière de sécurité (ou même d'autre chose), ne se mesure pas au nombre d'élèves. Ni au montant hebdomadaire des mandats qui sont passés. Par contre, on l'exerce beaucoup, beaucoup plus facilement quand on travaille en équipe.
Parce que gestionnaire, pardon, adjoint-gestionnaire, c'est aussi (enfin ça devrait) relever d'un certain "statut" d'adjoint au Chef d'établissement au sein d'une véritable équipe de direction. Sauf que.

Maintenant, on peut aussi concevoir de payer les GM au prorata du nombre d'élèves et du budget qui est géré. Mais à appliquer cette logique (enfin à essayer, parce que ça serait pas de la tarte à mettre en place), j'entends déjà les grincements de dents dans la profession. Et justement, le rappel du "statut", qui n'en est pas un...

La mise en forme est de moi.

L'on joue du statut ou de la fonction selon ce qu'on espère ou ce qu'on veut démontrer.
Il faudra relire le fil et reparler de tout cela à l'aune des programmes (de droite) de la présidentielle. Et de son résultat. Les cours du chef et de sa liberté de manœuvre en matière de GRH (entre autres) sont à la hausse. Cela pourrait bien avoir quelques conséquences en termes de reconnaissance (ou non, ou pire) du travail de chacun... Non ?
Lire Le culte du chef...
Tenez, pour se distraire : cliquez jouons à prédire qui sera le lauréat.

Rien de politique dans mes propos.

As .

RETU a écrit:

Il existe des bons et des moins bons profs, des bons et des moins bons administratifs. Parfois, ils ont de bonnes raisons.

C'est là où réside l'erreur et surtout les problèmes d'ego.

Il y a surtout des profs, administratifs, gestionnaires, CE, etc moyens et il existe une toute petite minorité d'anormaux (au sens de hors norme). Qui n'a pas rencontré un "cador" qui, en passant dans un nouvel établissement, se vautre lamentablement et ce dans quelque métier que ce soit. Au-delà de la personnalité, il y a aussi tous les éléments de contexte. Certes, une personne expérimenté tombera moins dans les pièges qu'un nouvel arrivant mais cela, ce n'est pas sur ses compétences propres mais bien le fruit de l'expérience (reconnue d'ailleurs par l'avancement à l'ancienneté).

Le plus bel exemple que cela m'évoque, c'est le cas des profs dans les grandes prépas ou les "grands" lycées. On part du principe qu'un tel prof est automatiquement un bon (voire un grand) prof pourtant mon expérience me démontre que ce n'est pas le cas en pratique. En revanche, un petit prof de banlieue sera souvent considéré comme un mauvais et ne pourra rejoindre les établissements d'élite sauf dans quelques cas exceptionnels quand bien même son établissement aura obtenu, avec un public difficile, des résultats dignes des meilleurs. Certes, mon expérience n'a aucune valeur générale et j'ai peut être un regard faussé. Pourtant, les grosses paies et primes diverses iront vers les premiers et les miettes vers les seconds.

Looping a écrit:

" les collègues GM de cat.B qui font le même boulot que les A, avec les mêmes responsabilités, le même statut d'adjoint-gestionnaire (on ne rigole pas au fond !) ... mais restent payés comme B.  "

Tu es certain Néthou qu'au niveau responsabilités, gérer un collège de 200 élèves avec un budget de 80 000 € c'est la même chose que gérer un lycée de 1200 élèves avec un budget de 800 000 € ? Et gestionnaire c'est une fonction, pas un statut.

Ouarf, je suis catégorie B, gestionnaire et régisseur d'avance et de recettes...
Je gère un budget de 1.4 Millions d'Euros en dépenses et 2.3 Millions en recettes et encadre une équipe d'une vingtaine de personnes...
Adapté à mon "statut"?

Et que fais-tu des des 0.9 millions non dépensés, hein ?

RETU a écrit:

Et que fais-tu des des 0.9 millions non dépensés, hein ?

Je les bois..ça me permet d'oublier...

La RH dans ce ministère est nécessairement catastrophique : je connais personnellement un prof qui n'a pas enseigné 2 années complètes depuis sa titularisation au XXe siècle, en comptant large. Qui a bien touché les 15 ans de salaire de la période écoulée, qui a consommé à lui tout seul une année plein temps de chef d'établissement pour gérer la m. causée par ses absences... ou sa présence. C'est après 17 années, dont les deux premiers mois auraient du suffire à manifester sa totale incompétence et sa détermination à être payé pour ne rien f.,, que ce charmant personnage vient d'être orienté vers... des tâches administratives. Il a, comme par son habitude, abandonné son poste en pleine journée de travail (probablement salopé au dernier degré). Et ça va continuer comme ça encore un certain temps, dans le fond il a déjà presque la moité des annuités de la retraite, ça a l'air de marcher !

Et je sais trop bien que ce n'est pas un cas isolé, je pourrais en raconter d'autres comme cela.

Toutes nos considérations sur plus ou moins un pourcent de prime-truc se fracassent contre cette totale incompétence de notre encadrement, qui se contrefout au dernier degré de la réalisation du service public. Pour améliorer le tout, je vais à partir du printemps prochain, devoir venir chaque jour au travail en pensant 'je vais bien bosser et ça emm.nuiera mon ministre". Pensez bien que dans ces conditions, la menace de GFC-web ne sera que la goutte d'eau faisant déborder le vase, et ça sera sauve-qui-peut BIEP, sinon départ dans le privé, sinon dispo pour me tirer à l'étranger.

Pourquoi tu m'as piqué mon prof en reconversion? T'es vilain!
J'ai le même qui suce le pognon public depuis des lustres et qui brille par ses absences. Il est tellement nul et chiant qu'on en vient à souhaiter ses absences!
Je veux bien traiter les gens avec "humanité" mais des fois je me dis qu'il y en a qui en bavent grave pour gagner leur croûte et payer des impôts au profit de ces branleurs.

Évoquerais-je ma collègue, sur un modèle proche, qui en plus prépare APAE sans formation spéciale "parce qu'[elle] n'en [a] pas besoin"?

Les petits malins qui citent sans cesse des cas qu'ils ont connu ... C'est nul, sauf pour l'anecdote. Et dans le privé il y a des cas bien plus corsés, surtout quand les boîtes ont des activités bien juteuses (parfois plus nuisibles qu'utiles, d'ailleurs). S'il faut abonder dans un sens, je préfère ce que dit Nethou.