ha ha sujet mineur? va sur le site Néoprof, voir le fil sur l'interdiction des cahier 24x32...

LFDG a écrit:

C'est une affaire de contexte : existe-t-il une raison valable de penser que les membres du CA s'opposeraient à l'adoption des listes de fournitures susdites ? De facto, il peut être conseillé de suivre les règles indiquées par les circulaires pour être localement dans les clous et ne pas se casser trop la tête sur ce sujet somme toute mineur. En cas de rejet de la proposition faite au CA, on pourra toujours dire que, de toute façon, la demande d'avis au CA était "consultative" puisque, de jure - comme on l'a vu - elle n'était pas obligatoire.

Faut être malin.

Des enseignants habitués à faire acheter des cahiers de TD et de TP sur les crédits du bop 141, alors que la réforme des collèges va imposer un renouvellement important des manuels scolaires et que les crédits existants vont imposer un arbitrage, peuvent ne pas accepter de se séparer des cahiers de TD, et les parents ne pas accepter que cela soit tout à coup mis à leur charge. Le risque d'un vote négatif existe réellement.

Merci pour ces précisions.

Alors, bon, sans rire, j'ajoute un élément complexifiant : du temps où je m'occupais un peu de ces choses, il existait une CIRCULAIRE qui précisait dans quels cas - restrictifs, me semble-t-il - il était loisible de considérer le cahier de TD ou de TP comme détachable du manuel scolaire et, par suite, de permettre que son achat soit supporté par les familles. Je peux me tromper, c'était peut-être une décision jurisprudentielle.

C'est une jurisprudence. Et même plusieurs même si la CAA de Bordeaux (de mémoire) avait récemment résisté. Elle fut cassée.

Encore une tempête dans un verre d'eau... Pour les fournitures, chaque enseignant fera comme d'habitude : selon son bon plaisir...
Des circulaires sur les fournitures scolaires, on en trouve depuis les années 1960... Et aucune n'a jamais été respectée... Ce n'est donc pas demain que cela va changer.

Revenons aux seules vraies questions fondamentales : grammage de 70 ou de 90 grammes pour le cahier, avec ou sans spirale, un ou deux cahiers pour l'histoire géographie (mais alors quid de l'EMC ?), cahier ou classeur pour les secondes,... Bref de vraies questions que les Béotiens de l'intendance ne sont point aptes à comprendre.
Pour ma part, je ne céderai jamais devant les oukases des pédagogues démagogues de la rue de Grenelle : Non à l'abandon du 24 x 32 et en 90 g/m² encore !

Intendance03 , vous savez le truc qui sert à rien et où il faudrait payer pour travailler :

Prise en charge des cahiers de TP par les familles.
La Cour administrative d’appel de Nantes par un arrête du 26 mai 2005 a considéré qu'un cahier de TD "alors même qu'il vient en complément d'un manuel, constitue un instrument pédagogique à usage personnel " et qu'ainsi, "les frais liés à son acquisition ne rentrent pas dans les dépenses de fonctionnement à la charge de l'Etat et le coût en résultant peut légalement être mis à la charge des familles"
Cette décision contredit le jugement du tribunal administratif de Melun, lequel indiquait que le financement des cahiers de travaux dirigés devait être assuré par les établissements.
Arrêt en date du 26 mai 2005 de la cour administrative d’appel de Nantes.
Un jugement de la cour administrative d’appel de Bordeaux a précisé en septembre 2011 que le cahier de TD devait être à la chage de l’EPLE..
MAIS un autre arrêt du Conseil d'Etat (cassant la décision de la CAA de Bordeaux) confirme que lesdits cahiers ne peuvent pas être assimilés à des manuels scolaires et donc être mis à la charge financière de l'Etat (ou de l’EPLE).
« Considérant qu'un cahier d'exercices destiné à l'usage exclusif d'un élève ne constitue pas un manuel scolaire au sens de l'article D. 211-15 du code de l'éducation ; que, par suite, la cour administrative d'appel de Bordeaux a entaché sa décision d'une erreur de droit en déduisant du caractère indispensable d'un cahier d'exercices qu'il devait être assimilé à un manuel scolaire dont la fourniture constitue une dépense pédagogique à la charge de l'Etat au sens des articles L. 211-8 et D. 211-15 de ce code ; que, dès lors, son arrêt doit être annulé ; »


Suite (et fin ?) : la CAA de Bordeaux a rendu un second arrêt le 13 juin 2013 (n° 12BX01161) dans lequel elle se contente de reprendre strictement l'argumentaire du Conseil d'État. « … qu'elles ne sauraient être interprétées comme mettant à la charge de l'Etat la fourniture des ouvrages venant en complément, même regardé comme indispensable par le collège, de ces manuels, et destinés à une appropriation individuelle par les élèves ».


Voir sur le sujet la réponse du Ministère à la question écrite n° 02229 relative à l’Acquisition de cahier d'exercices.

Merci pour ces précisions ! Mes souvenirs datent d'avant 2012, c'est logique. Sans rire, et juste par curiosité malsaine, c'est vrai que le 24 x 32 a été interdit ou c'est une rumeur ? J'avoue que je n'ai pas pu aller plus loin que les trois premiers posts du fil du forum d'en face mis en lien par LuckyLoser.

Dans la circulaire citée plus haut, on peut lire cela :
"Pour mémoire :
"Les cahiers au format 24 x 32 cm jugés trop lourds ne figurent plus sur la liste indicative depuis 2014."

LuckyLoser a écrit:

Non à l'abandon du 24 x 32 et en 90 g/m² encore !

volcan a écrit:

Intendance03 , vous savez le truc qui sert à rien et où il faudrait payer pour travailler :

il y a aussi un très très bon site où la question avait été abordée... Celui-là est encore gratuit... même si sa fonction "rechercher" laisse à désirer...

Le Forgeron a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Non à l'abandon du 24 x 32 et en 90 g/m² encore !

En voilà un qui ne vit que dématérialisé ?? Je parle de LF bien sûr !!
Et oui, le 24x32 est un plus pour l'élève : va donc coller une photocopie A4 dans un cahier normal, une petite guéguerre pour l'élève qui doit raboter la feuille pour entrer pile poil sur sa page !! Au moins le 24x32 accepte tout, gain de temps, de stress pour l'élève (et le prof).

Ce n'est pas qu'une question pratique.
L'abandon du grand cahier, et plus particulièrement du cahier 24x32, Seyès (à grands carreaux) de 90 g, est préconisé pour des raisons purement idéologiques, sous couvert d'alléger le cartable de nos chers têtes blondes, brunes ou chauves,... alors que le volume et la masse des manuels ne cessent de s'accroitre. En préconisant des formats plus petits (21x29,7 au maximum) et de grammage inférieur (80 g/m²), le gouvernement s'attaque à l'un des archétypes du génie français.
Après l'imposition d'une histoire officielle, la réforme du français, l'abandon des langues anciennes, la fin des sections européennes et internationales, l'approche par compétences, il s'agit de conforter la position réformatrice "centriste" du gouvernement actuel en adoptant le 80 grammes. En effet, choisir le 70 g, cela aurait été démontrer une volonté révolutionnaire du gouvernement, puisque 70 grammes, c'est la masse du cahier de brouillon prolétarien (dans cette optique, le stylographe à plume aurait laissé sa place au crayon à papier ou de bois pour les Nordistes) alors que le 90 g, c'est le symbole de l'élitisme et du conservatisme (la plume aurait alors remplacé la bille). Le choix d'un crayon à papier HB (au détriment des autres solutions possibles : H, B ou le peu connu F) est un indice supplémentaire de cette politique de la "ligne médiane" ... Par ailleurs, on ne peut que constater la dérive hygiéniste de ce gouvernement avec le choix d'une colle "non toxique sans solvant"... Avec un tel produit, comment nos jeunes vont-ils pouvoir se défoncer et oublier leur triste condition d'élève d'un des pires systèmes scolaires du monde civilisé !!!
C'est pourquoi, je vous invite à signer la pétition contre les ces "fichus bureauc-rat-es" qui "nous la joue(...) "big brother"" : "Allez tous en grève demain pour lutter contre l'interdiction des cahiers 24*32 !!"

Pour les moqueurs, figurez-vous que j'ai été enseignant...

Le Forgeron a écrit:

Pour les moqueurs, figurez-vous que j'ai été enseignant...

Nul n'est parfait....

Il n'y a pas de sot métier... pour continuer dans les lapalissades.
Et d'abord, on ne se moque pas. Donc la question reste entière : cahier ou classeur ? petit ou grand format ? petits ou grands carreaux ? 96, 100, ou 200 pages ? feuilles blanches ou de couleur ?

volcan a écrit:

Intendance03 , vous savez le truc qui sert à rien et où il faudrait payer pour travailler :

Prise en charge des cahiers de TP par les familles.
La Cour administrative d’appel de Nantes par un arrête du 26 mai 2005 a considéré qu'un cahier de TD "alors même qu'il vient en complément d'un manuel, constitue un instrument pédagogique à usage personnel " et qu'ainsi, "les frais liés à son acquisition ne rentrent pas dans les dépenses de fonctionnement à la charge de l'Etat et le coût en résultant peut légalement être mis à la charge des familles"
Cette décision contredit le jugement du tribunal administratif de Melun, lequel indiquait que le financement des cahiers de travaux dirigés devait être assuré par les établissements.
Arrêt en date du 26 mai 2005 de la cour administrative d’appel de Nantes.
Un jugement de la cour administrative d’appel de Bordeaux a précisé en septembre 2011 que le cahier de TD devait être à la chage de l’EPLE..
MAIS un autre arrêt du Conseil d'Etat (cassant la décision de la CAA de Bordeaux) confirme que lesdits cahiers ne peuvent pas être assimilés à des manuels scolaires et donc être mis à la charge financière de l'Etat (ou de l’EPLE).
« Considérant qu'un cahier d'exercices destiné à l'usage exclusif d'un élève ne constitue pas un manuel scolaire au sens de l'article D. 211-15 du code de l'éducation ; que, par suite, la cour administrative d'appel de Bordeaux a entaché sa décision d'une erreur de droit en déduisant du caractère indispensable d'un cahier d'exercices qu'il devait être assimilé à un manuel scolaire dont la fourniture constitue une dépense pédagogique à la charge de l'Etat au sens des articles L. 211-8 et D. 211-15 de ce code ; que, dès lors, son arrêt doit être annulé ; »


Suite (et fin ?) : la CAA de Bordeaux a rendu un second arrêt le 13 juin 2013 (n° 12BX01161) dans lequel elle se contente de reprendre strictement l'argumentaire du Conseil d'État. « … qu'elles ne sauraient être interprétées comme mettant à la charge de l'Etat la fourniture des ouvrages venant en complément, même regardé comme indispensable par le collège, de ces manuels, et destinés à une appropriation individuelle par les élèves ».


Voir sur le sujet la réponse du Ministère à la question écrite n° 02229 relative à l’Acquisition de cahier d'exercices.

J'en assure une saine diffusion depuis l'année dernière au sein de l'établissement ( ça donnerait une marge pour d'autres projets), grâce à la  fonction recherche d'intendance 03 qui marche très bien, mais cela ne suffit pas toujours à emporter l'adhésion, hélas... Mais j'insiste...le droit coutumier est parfois puissant, et quand toute la communauté scolaire est d'accord ( surtout le ce )et bien on rediffuse et on réinsiste , ça pourrait être une cause de débet la prise en charge de la facture ( crédits existants, bop 141, autres dépenses pédagogiques?)

Le Forgeron a écrit:

Pour les moqueurs, figurez-vous que j'ai été enseignant...

Ah ouais, ben le 24x32 ne devait pas exister à cette époque, t'as pas dû connaître !!!

Dans le désordre :

Anonymous a écrit:

Une circulaire n'a pas de valeur juridique ?

Une circulaire, c'est une instruction de la hiérarchie aux fonctionnaires. En ce sens, ce n'est pas une norme, même s'il est de bon ton d'obéir.

volcan a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Le juriste pourrait même affirmer, s'il était déloyal (ce qui n'est pas notre cas), que cette circulaire est dépourvue de base légale.

... il pourrait dire aussi que la M9.6 n'a pas plus de valeur qu'une circulaire, que l'obligation de faire définir par le CA les critères pour les fonds sociaux relève aussi d'une circulaire, et les exemples sont nombreux....

En l'espèce, les règles sur l'usage des fonds sociaux ont une sanction possible : le recteur peut considérer les dépenses, et donc les recettes correspondantes, comme non éligibles à la ressource qu'il avait octroyée. Et donc faire mettre le comptable en débet. Donc le comptable fait appliquer la circulaire sans base légale, épicétou.

RETU a écrit:

Pour une fois qu'une circulaire peut servir de liste de courses !

Mad Max a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Non à l'abandon du 24 x 32 et en 90 g/m² encore !

Eh oui, le 24x32 est un plus pour l'élève : va donc coller une photocopie A4 dans un cahier normal, une petite guéguerre pour l'élève qui doit raboter la feuille pour entrer pile poil sur sa page !!

J'allais l'oublier : les élèves ne savent plus écrire, à la place ils collent des photocopies dans leurs cahiers.

Tu sais, de mon temps*, en 3° et dans un collège tout ce qu'il y a de BCBG, j'ai connu des enseignants qui distribuaient les polycopiés à trou de leurs cours qu'il fallait compléter par des mots clés entendus pendant le cours.
Le poly devant bien sûr être collé dans le cahier, sauf pour les élèves "les plus matures" qui pouvaient utiliser un "lutin".

* l'année après que l'équipe nationale eut gagné la coupe du Monde de foot.

Il n'est pas " de bon ton" d'obéïr à une instruction de son supérieur hiérarchique : c'est la règle du jeu, et les exceptions sont très exceptionnelles.

Certes la liste des fournitures n'est pas dans un décret mais utiliser ce forum pour légitimer, par amalgame, des pratiques ******* le rend de plus en plus dangereux.

Pour la délibération sur les critères d'attribution des fonds sociaux, sur la forme, une autre sanction que celle évoquée existe : le rejet par l'AC.
Décret 2016-33 du 20 janvier 2016, § 6112, alinéa 1 : la délibération est exigée à l'appui du mandat.
C'était déjà le cas au décret de 2007.

Désobéir pour un fonctionnaire, apparemment peu chaut à certain d'entre-vous.
Désobéir à une circulaire,...
Désobéir à un décret,...

AC illégitime a écrit:

Désobéir pour un fonctionnaire, apparemment peu chaut à certain d'entre-vous.
Désobéir à une circulaire,...
Désobéir à un décret,...

Un fonctionnaire doit obéir à un ordre direct. Une circulaire n'est pas un ordre direct.

Et une circulaire du recteur aux chefs d'établissements, elle ne contient pas une certaine forme d'ordre direct (c'est une question) ?

AC illégitime a écrit:

Certes la liste des fournitures n'est pas dans un décret mais utiliser ce forum pour légitimer, par amalgame, des pratiques ******* le rend de plus en plus dangereux.

Une critique sur la taille d'un cahier, tu n'amplifies pas légèrement le phénomène ? Il y a plus subversif comme contestation.

RETU a écrit:

Et une circulaire du recteur aux chefs d'établissements, elle ne contient pas une certaine forme d'ordre direct (c'est une question) ?

Sauf erreur de ma part la jurisprudence dit que non.

Il ne faut donc pas s'étonner que l'EN soit ce qu'elle est ?

Spéciale dédicace à la grand-mère de LF à 6:23