hgdfhgfdssdfhgdfhghd sgch a écrit:

Il y a des enseignants qui sont particulièrement khôns, qui ne connaissent rien au fonctionnement d'un bahut (exclusion faite des crédits pédagogiques)

euh... Comment dire... ? Des profs connaissant un peu le détails du fonctionnement des crédits pédagogiques ? Pas souvent vu. Car soit on sait comment fonctionnent des crédits - et on sait comment marche un budget public, soit on le sait pas...
Et comme personne ne juge utile au MEN que les profs acquièrent une culture administrative, ce n'est pas prêt de changer.

C'est justement parce que dans leur formation on constate des carences que c'est à nous de faire preuve de pédagogie. C'est certes un travail de longue haleine, mais on y arrive. C'est possible. Arrêtons les procès d'intention : on ne peut pas demander à quelqu'un de connaître systématiquement ce qu'il ne pratique pas et à quoi il n'a pas été formé.
Après on trouvera toujours des réfractaires, mais c'est comme chez nous. Quand on regarde la proportion globale d'imbéciles, je ne pense pas que ce taux soit supérieur chez les profs.

J'ai eu tout au long de ma carrière des échos négatifs sur nos fonctions, voire sur nos personnes, et j'ai fait en sorte de ne jamais décevoir mes interlocuteurs à cet égard.
Je ne les ai en tout cas jamais fait mentir...

Sad a écrit:

Et comme personne ne juge utile au MEN que les profs acquièrent une culture administrative, ce n'est pas prêt de changer.

Avant de chercher la paille dans l'oeil du voisin constater amèrement que les profs n'ont aucune culture administrative, commençons donc par enlever la poutre qui est dans le nôtre améliorer notre propre culture pédagogique, entendue au sens large; quand je vois, et depuis longtemps, comment certains collègues les yeux rivés sur leur compta (et leur petit train-train) se désintéressent totalement du fonctionnement pédagogique de leur établissement, je pense que la méconnaissance réciproque est largement, très largement partagée...

Winnie a écrit:

Quand on regarde la proportion globale d'imbéciles, je ne pense pas que ce taux soit supérieur chez les profs.

Ca c'est vrai. Ce qui l'est aussi, c'est la propension des enseignants à écouter, applaudir, défendre les imbéciles issus de leurs rangs, même les plus indéfendables. Les gestionnaires sont bourrés de défauts, mais il y en a un qu'on aura du mal à diagnostiquer chez eux : la méchante bêtise de la foule.

Tu sais quoi, l'IZ ?
On serait 30 par établissement, on ferait pareil...
Comme quoi c'est pas une question de corporation par nature.



Suffit de lire ce forum, d'ailleurs: ça ressemble souvent à une grosse salle des profs, GJQ compris... )

QUOI le Gjq ?   C'est toujours très tenu comme fil.

Olala... il faut qu'il s'en remette le monsieur

Il s'attendait à ce qu'on les encense, qu'on les remercie pour toujours tout demander au dernier moment (je ne généralise pas mais une bonne partie qd même)
Croire que nous travaillons exclusivement pour eux... leurs "je veux et j'exige"... sans se soucier un instant du respect des règles et des procédures...des personnels ATTEE et des administratifs
ça me fait bien rire et ça me fait également de la peine pour lui... La vie est dure

Allez prends un Dany et ça ira mieux

Flouette a écrit:

QUOI le Gjq ?   C'est toujours très ténu comme fil.

Winnie a écrit:

C'est justement parce que dans leur formation on constate des carences que c'est à nous de faire preuve de pédagogie.

Effectivement. Et je le fais.

Winnie a écrit:

Arrêtons les procès d'intention : on ne peut pas demander à quelqu'un de connaître systématiquement ce qu'il ne pratique pas et à quoi il n'a pas été formé.

Je ne fais aucun procès d'intention. Je fais un constat. Arrêtons donc de stigmatiser ainsi toutes les interventions au risque de lisser totalement les contributions. Le forum est déjà suffisamment atone ainsi.

néthou a écrit:

Avant de chercher la paille dans l'oeil du voisin constater amèrement que les profs n'ont aucune culture administrative, commençons donc par enlever la poutre qui est dans le nôtre améliorer notre propre culture pédagogique, entendue au sens large; quand je vois, et depuis longtemps, comment certains collègues les yeux rivés sur leur compta (et leur petit train-train) se désintéressent totalement du fonctionnement pédagogique de leur établissement, je pense que la méconnaissance réciproque est largement, très largement partagée...

Là c'est un procès d'intention à mon encontre.
Surtout que Néthou n'a pas la moindre idée de l'état de mes connaissances pédagogiques... qu'elles soient complètes ou incomplètes.

Quant à la méconnaissance de la pédagogie, elle est, à mon sens secondaire. Je trouve idiot intellectuellement léger de vouloir placer ces cultures à égalité. Les profs, avant d'être profs, sont d'abord des fonctionnaires. Il ne semble donc pas totalement crétin qu'ils disposent d'un petit bagage notamment sur ce qui a une incidence sur leur quotidien professionnel.
Mais le problème se retrouve dans d'autres ministères avec certaines catégories non administratives - même si, pour me porter la contradiction moi-même, j'ai également connu, dans mon autre vie, des ABF, des ingénieurs du patrimoine disposant grâce aux formations post-recrutement d'une culture administrative tout à fait correcte.

C'est quoi un bon gestionnaire pour un prof ?
"Pour avoir connu toutes sortes de gestionnaires, je dirais qu'un bon gestionnaire est d'abord conscient de choses simples : le besoin de photocopies, le bon entretien de l'imprimante, les feutres de bonne qualité ^^
Il est assez désagréable de se sentir coupable quand on vient demander une ramette de papier ou une rallonge du quota photocopies ou un simple feutre... Ce sont juste des essentiels pour bien travailler ! Une bonne relation commence par ces points cruciaux selon moi ;-)"

http://www.neoprofs.org/t75142-temoignages-sur-la-relation-enseignants-gestionnaire?highlight=gestionnaire

C'est bien d'avoir mis le lien parce que tu as choisi un des seuls commentaires sur lequel il y avait à redire. Le reste est tout de même fort aimable pour la profession, et dans ces temps de déprime collective il est bon de ne pas l'éluder.

pasvieux a écrit:

(...)Le reste est tout de même fort aimable pour la profession, et dans ces temps de déprime collective il est bon de ne pas l'éluder.

Plutôt aimable effectivement, ne pas l'éluder donc, et même le souligner 

Pour Sad : je ne suis pas sûr qu'un prof soit d'abord un fonctionnaire. L'éducation transcende l'institution qui la met en oeuvre, voire la monopolise. J'aime pas trop le totalitarisme, et c'est aussi pour cela que mon boulot ne me déplaît pas.

L'administration, comme institution totalitaire, ce n'est pas un peu exagéré ?

Bien sûr que non : l'administration est l'instrument de tous les totalitarismes.
Ce qui ne signifie pas qu'elle implique nécessairement le totalitarisme.
Enfin, j'espère !

passant a écrit:

Pour Sad : je ne suis pas sûr qu'un prof soit d'abord un fonctionnaire.

C'est d'abord un amas de molécules

Sad a écrit:

Winnie a écrit:

C'est justement parce que dans leur formation on constate des carences que c'est à nous de faire preuve de pédagogie.

Effectivement. Et je le fais.

Winnie a écrit:

Arrêtons les procès d'intention : on ne peut pas demander à quelqu'un de connaître systématiquement ce qu'il ne pratique pas et à quoi il n'a pas été formé.

Je ne fais aucun procès d'intention. Je fais un constat. Arrêtons donc de stigmatiser ainsi toutes les interventions au risque de lisser totalement les contributions. Le forum est déjà suffisamment atone ainsi.

néthou a écrit:

Avant de chercher la paille dans l'oeil du voisin constater amèrement que les profs n'ont aucune culture administrative, commençons donc par enlever la poutre qui est dans le nôtre améliorer notre propre culture pédagogique, entendue au sens large; quand je vois, et depuis longtemps, comment certains collègues les yeux rivés sur leur compta (et leur petit train-train) se désintéressent totalement du fonctionnement pédagogique de leur établissement, je pense que la méconnaissance réciproque est largement, très largement partagée...

Là c'est un procès d'intention à mon encontre.
Surtout que Néthou n'a pas la moindre idée de l'état de mes connaissances pédagogiques... qu'elles soient complètes ou incomplètes.

Quant à la méconnaissance de la pédagogie, elle est, à mon sens secondaire. Je trouve idiot intellectuellement léger de vouloir placer ces cultures à égalité. Les profs, avant d'être profs, sont d'abord des fonctionnaires. Il ne semble donc pas totalement crétin qu'ils disposent d'un petit bagage notamment sur ce qui a une incidence sur leur quotidien professionnel.
Mais le problème se retrouve dans d'autres ministères avec certaines catégories non administratives - même si, pour me porter la contradiction moi-même, j'ai également connu, dans mon autre vie, des ABF, des ingénieurs du patrimoine disposant grâce aux formations post-recrutement d'une culture administrative tout à fait correcte.

Pêle-mêle:
- on ne "stigmatise" pas toutes les interventions pour les "lisser"; on les modère, surtout quand elles font un peu de rentre-dedans gratuit. Un peu de nuance ne fait pas de mal dans un monde de brutes gestionnaires...  Si le forum peut sembler déjà "suffisamment atone" (impression que je ne garde pas), c'est peut-être aussi que nous travaillons à le garder ainsi: le cimetière internet est rempli de forums devenus champs de bataille, stands de tir et autres batailles rangées, faute pour les combattants de n'avoir pas su débattre simplement hors de l'invective, de l'anathème ou du "constat" sans appel-et-c'est-comme-ça-que-je-le-pense-donc-j'ai-raison.  

- Je ne fais de procès à personne, encore moins d'intention; il ne faut pas tout lire à l'aune de sa propre personne.

- Je doute qu'un enseignant apprécie que pour nous, la "méconnaissance de la pédagogie" soit "secondaire", et qu'il soit "intellectuellement léger" de mettre à égalité les cultures pédagogiques et administratives. Pour reprendre la logique du raisonnement de Sad (qui était d'ailleurs la mienne dans mon intervention précédente), un gestionnaire, avant d'être cadre administratif lambda, est un fonctionnaire qui travaille dans un établissement scolaire: pour paraphraser, il ne semble donc pas totalement crétin qu'il dispose d'une petite once de curiosité (et donc de compréhension) pour ce qui est des pratiques pédagogiques qui ont une incidence sur leur quotidien professionnel.

J'ai déjà suffisamment vitupéré contre cet état d'esprit inconsciemment supérieur (même chez les mieux disposés) qui nous met à l'écart comme ceux-qui-ne-touchent-pas-à-la-Pédagogie (avec un grand P), pour éviter de tomber dans l'écueil inverse consistant à croire que nous sommes les derniers Mohicans du Service Public contre les profs et autres empêcheurs de tourner administrativement en rond.

Voili-voilà.

Dans l'ordre :

néthou a écrit:

- on ne "stigmatise" pas toutes les interventions pour les "lisser"; on les modère, surtout quand elles font un peu de rentre-dedans gratuit.

Désolé de me sentir stigmatisé - tu me citais en introduction à ta saillie sur les poutres et les pailles... - par le texte bel et bien écrit mais "diplomatiquement" rayé. Le procédé me paraît, dans le cas présent, fort peu agréable. Il ne s'agit donc pas de modération, inutile donc d'enfourcher de suite les grands chevaux de la modération indignée qui a cru repérer un importun qui oserait - OMG ! - critiquer les super bénévoles qui pourtant font un boulot formidable que si vous êtes pas contents, z'avez qu'à aller fricoter avec des Hellènes ailleurs !
Il ne me semblait pas, dans le message auquel tu répondais, que j'avais manqué de nuance - encore moins fait du rentre dedans gratuit -, n'ayant fait que le retour de ma propre expérience.

Et si on peut entendre que tu demandes aux contributeurs d'apporter des messages nuancés, il serait bon que tu fasses également preuve de nuance dans tes interprétations ou tes réponses qui me semblent parfois en manquer, sans que je ne puisse prétendre dire si c'est à l'insu de ton plein gré, une maladresse dans la rédaction ou le fait d'un tempérament.
Et si toutefois- ne soyons pas égocentrique ! - , ces reproches ne s'adressaient pas à moi, il me semble qu'il serait judicieux d'affiner le propos pour bien distinguer à qui il s'adresse (en fait, je suis super égocentrique... je me soigne, mais ça marche pas...).

néthou a écrit:

- Je ne fais de procès à personne, encore moins d'intention; il ne faut pas tout lire à l'aune de sa propre personne.

Je citais et répondais à Winnie...

néthou a écrit:

- Je doute qu'un enseignant apprécie que pour nous, la "méconnaissance de la pédagogie" soit "secondaire", et qu'il soit "intellectuellement léger" de mettre à égalité les cultures pédagogiques et administratives.

Ce n'est pas grave. Je me moque de leur susceptibilité comme ils se moquent de la mienne. Je donne un avis qui n'a rien de vexatoire ; s'il vexe, c'est n'est plus mon affaire, c'est que mon interlocuteur n'est pas dans une démarche de discussion, mais d'affrontement.

néthou a écrit:

J'ai déjà suffisamment vitupéré contre cet état d'esprit inconsciemment supérieur (même chez les mieux disposés) qui nous met à l'écart comme ceux-qui-ne-touchent-pas-à-la-Pédagogie (avec un grand P), pour éviter de tomber dans l'écueil inverse consistant à croire que nous sommes les derniers Mohicans du Service Public contre les profs et autres empêcheurs de tourner administrativement en rond.

Ce n'est pas mon point de vue et je ne me positionne pas en martyr du corps enseignant. Mais force est de constater que la culture administrative n'est pas le fort de l'immense majorité de ce corps de fonctionnaires. Cela n'oblige pas à les mépriser, mais cela doit prévenir de se faire des illusions. Et cela conditionne fortement l'approche que l'on doit avoir des dossiers que l'on traite qui les concernent et que l'on devra leur exposer. Car il nous faudra dès lors faire preuve de... pédagogie.

passant a écrit:

Pour Sad : je ne suis pas sûr qu'un prof soit d'abord un fonctionnaire. L'éducation transcende l'institution qui la met en oeuvre, voire la monopolise. J'aime pas trop le totalitarisme, et c'est aussi pour cela que mon boulot ne me déplaît pas.

Voilà un point de vue que je trouve totalement infondé et fruit d'un fantasme professionnel.
Un prof - exerçant dans l'EN, s’entend - est employé par l’État, payé par L’État, il exerce dans des locaux mis à disposition par une collectivité publique. il est recruté parce que il a, en réussissant un concours, satisfait des exigences professionnelles fixées par l’État. Il n'exerce pas comme un libéral qu'on paierait à la séance mais dans un cadre réglementairement défini par la "représentation nationale".
Tout cela vous paraît sans doute tout à fait totalitaire, mais c'est là la réalité de notre quotidien en ce jour. Toutefois, pour moins de "totalitarisme", il doit être possible de se faire embaucher dans un bahut autogéré ou d'enseigner comme percepteur dans quelque famille aisée. Les profs ne sont pas vis-à-vis du MEN, ce que sont les agriculteurs vis-à-vis du ministère de l'Agriculture, qui eux pourraient prétendre que l'agriculture transcende ledit ministère...
Sinon, sujet de bac philo : peut-on dire que le transport ferroviaire transcende la SNCF, l'énergie électrique EDF, la sécurité policière le ministère de l'Intérieur (imaginez ce genre de discours de la part d'un flic !)... ?

à Sad : on peut être enseignant ET fonctionnaire. Les registres sont distincts. Si j'ai un gosse, je le préfère enseigné que fonctionnarisé. Pourquoi tant de réductionnisme vain ?

passant a écrit:

Si j'ai un gosse, je le préfère enseigné que fonctionnarisé.

  C'est quoi fonctionnariser quelqu'un ? Si ça se trouve je fonctionnarise les élèves sans le savoir ; je risque des ennuis avec la police pour ça ?

volcan a écrit:

passant a écrit:

Si j'ai un gosse, je le préfère enseigné que fonctionnarisé.

  C'est quoi fonctionnariser quelqu'un ? Si ça se trouve je fonctionnarise les élèves sans le savoir ; je risque des ennuis avec la police pour ça ?

Attention, Volcan, l'honorable invité Passant va prétendre que tu fais du "réductionnisme vain" !

T'es pas prof, Volcan ? Ce serait rigolo ... L'embrigadement, c'est pas de la blague : l'histoire en est remplie, et te guette peut-être au prochain tournant! toi, tu te désembrigades plutôt avec ton site, non ?

passant a écrit:

on peut être enseignant ET fonctionnaire.

C'est ce que je dis - c'est même la situation majoritaire.
Je ne reviens pas sur le commentaire très juste de Volcan quant à votre curieux et dénué de sens néologisme.

à Sad : Un néologisme a le sens que le tissu social lui donne. Ici, c'était plutôt pour équilibrer le terme "enseigné", tout aussi incorrectement employé.
Quant à l'éducation, c'est bel et bien une valeur, qui se situe justement sur un registre différent de l'électricité. Mais nous n'avons pas forcément le même sens des valeurs. La mienne coïncide avec ma vie professionnelle et j'aime bien.

passant a écrit:

T'es pas prof, Volcan ? Ce serait rigolo ... L'embrigadement, c'est pas de la blague : l'histoire en est remplie, et te guette peut-être au prochain tournant! toi, tu te désembrigades plutôt avec ton site, non ?

     Oui, un peu. Sauras tu me retrouver parmi mes collègues qui fonctionnarisent à donf ?

à Sad : j'oubliais : tu écris qu'un prof est D'ABORD un fonctionnaire, ce n'est pas ce que j'ai écrit : c'est AUSSI un fonctionnaire et surtout pas D'ABORD.

Sad a écrit:

Mais force est de constater que la culture administrative n'est pas le fort de l'immense majorité de ce corps de fonctionnaires [les profs]

Mais pourquoi donc poses-tu comme postulat que cela devrait être le cas ?
Notre différence de vue vient de là: pour moi un prof est là pour enseigner, il a fait des études et passé un concours pour ça. Pour savoir s'il est apte à enseigner ou pas, on ne l'interroge pas sur une éventuelle culture administrative parce que là n'est pas l'essentiel de son métier.
Nous on est là pour gérer (je synthétise...), quand on passe un oral destiné à voir si on est apte ou pas pour ce faire, on ne nous interroge pas sur une éventuelle culture pédagogique parce que là n'est pas l'essentiel de notre métier.
Et encore plus dans un cadre interministériel comme celui du CIGEM.

passant a écrit:

à Sad : j'oubliais : tu écris qu'un prof est D'ABORD un fonctionnaire, ce n'est pas ce que j'ai écrit : c'est AUSSI un fonctionnaire et surtout pas D'ABORD.

voila qui résume tout.

Le Gestionnaire est juriste dans l'âme. Il sait donc qu'il est fonctionnaire avec ses droits et surtout ses devoirs. C'est un fonctionnaire qui a la fonction de gestionnaire. Le "passant" dit qu'il est prof qu'il est aussi un fonctionnaire. Il y a une différence de culture.
Que chacun reste chez soi, point barre.
Au fait, je suis un ex Prof des écoles (14 ans)

néthou a écrit:

Pour savoir s'il est apte à enseigner ou pas, on ne l'interroge pas sur une éventuelle culture administrative parce que là n'est pas l'essentiel de son métier.

pour le recruter on ne se préoccupe pas trop non plus de sa capacité à transmettre.
Le recrutement est essentiellement basé sur la connaissance universitaire de la matière. Or je ne suis pas sur que cela soit également l'essentiel.
On peut faire le parallèle au moins pour partie avec le recrutement des gestionnaires. On recrute un niveau de connaissance et de qualité qu'on essaye de deviner à travers un concours et parce que l'on met gestionnaire on espère qu'il le deviendra.