volcan a écrit:

c'est facile de donner des leçons sans connaître le métier (...)

Euh... du juste milieu où je me trouve, je dis quand même que cette affirmation est un peu gonflée.

Je ne dis pas que c'est normal, hein, mais j'ai eu l'occasion de causer avec des immenses cadors comptables qui, à l'aube de la retraite, se retournant sur leur carrière, m'ont dit avoir pris conscience, tôt ou tard dans leur parcours, que le métier comportait une part de risque et d'aléatoire. Et qu'ils avaient bien dû l'accepter.

On voit que toi non plus tu ne connais pas le métier de comptable.
Bien sur qu'il contient un part d'aléatoire et un max de risques, suffit de lire les recueils de jurisprudence pour en être conscient. Tous les jours en passant rapidement un mandatement en revue je sais que mon contrôle est forcément incomplet et aléatoire, chaque fois que je fleurte avec la ligne jaune pour faciliter le fonctionnement du bahut je prends des risques. Je prends des risques avec le recouvrement, avec le mandatement, avec les recettes... c'est mon métier, je l'accepte et je pense bien le connaître.

Maintenant - et parce que je connais mon métier et ses risques - je sais là où ça craint ; je sais les points les plus sensibles, je connais les éléments que contrôle en priorité le juge des comptes, je mesure là où je peux tenter le diable et là où je prends des risques inconsidérés.

Je revendique le droit de ne pas risquer le débet parce que d'autres refusent de prendre leurs responsabilités et trouvent plus confortable que le comptable soit le seul à morfler si problème.

Maintenant j'accepte et j'attends que mes collègues comptables qui eux connaissent le métier viennent me dire que je me trompe, que je suis dans l'erreur, que je suis trop prudent ou trop rigoureux. Pour le moment je n'en ai pas encore vu.

volcan a écrit:

Maintenant j'accepte et j'attends que mes collègues comptables qui eux connaissent le métier viennent me dire que je me trompe (...)

C'est bien noté. Tu deviens de plus en plus désagréable les années passant. Je le regrette.

Pour toi être désagréable c'est demander l'avis des collègues concernés qui connaissent le métier ? N'Est-ce pas normal et logique de réclamer leur opinion puisqu'ils sont les premiers concernés. Est-ce être désagréable de les solliciter en priorité pour savoir si j'ai tout faux ?  
Je ne sais pas quel est ton travail mais je me demande ce que tu penserais si je prétendais le connaître mieux que toi et te l'apprendre.

Moi ce que je regrette c'est que les années passant il se soit constitué un groupe de forumeurs dont on ne peut contester la position d'un membre sans encourir les foudres du groupe.
C'est vrai que je suis à l'origine de ce forum et que je ne le reconnais plus. Je devrais sans doute faire comme mes copains du début qui l'ont bâti avec moi et qui me manquent, et passer à autre chose.

Grincheux a écrit:

Tu deviens de plus en plus désagréable les années passant. Je le regrette.

 Grinch', moins vingt points au JMA ! C'était pas difficile d'écrire, à la place, "cette posture me paraît sectaire et je suis froissé du peu de cas que tu peux faire de l'opinion de gens qui sont aussi proches du métier que moi-même et Dup' le sommes restés après l'avoir exercé."

Désolé IZ en voulant citer ton message pour répondre à un passage je l'ai en fait édité et donc en répondant j'en ai supprimé une partie.

" Moi ce que je regrette c'est que les années passant il se soit constitué un groupe de forumeurs dont on ne peut contester la position d'un membre sans encourir les foudres du groupe.
C'est vrai que je suis à l'origine de ce forum et que je ne le reconnais plus. Je devrais sans doute faire comme mes copains du début qui l'ont bâti avec moi et qui me manquent, et passer à autre chose.  "

Cela me rappelle un commentaire des clones fait récemment à ce propos, puis retiré du forum, une fois lu ...

@ Grinch'
Il faudrait voir à ne pas confondre réponse désagréable et forumeur désagréable. La réponse du Nanard t'aurait-elle été désagréable ? Elle n'induit nullement que son auteur le soit. Son action ? Peut-être... Son propos ? Peut-être. Mais l'auteur, qui peut le savoir avec certitude ?
C'est d'ailleurs le B.A. BA des relations entre fonctionnaires que de qualifier l'écrit, la parole. Mais pas l'auteur.

D'ailleurs, c'est également valable - indispensable même - dans les relations entre adultes et élèves :
- on ne dit pas, « Kevin et Charles-Antoine vous êtes vraiment cons ! » (que cette assertion soit vraie ou fausse)
- on dit, « Charles-Antoine et Kevin, votre comportement est con ... »
Tout est là. La première attitude clos l'affaire, dans de mauvaises conditions. La seconde en permet la poursuite, sans condition.
Mais ce n'est que mon avis.

St .

volcan a écrit:

Dup' tu m'énerves

Définition de l'énervement? ne pas être d'accord avec toi ?

volcan a écrit:

Remarque c'est pas la première fois.

Dans ce cas là, je confirme

volcan a écrit:

Tu n'es pas comptable et c'est facile de donner des leçons sans connaître le métier ni apparemment le fonctionnement du juge des comptes.

J'ai été comptable moi aussi, je sais aussi bien que toi ce qu'est la RPP et ce que je dis, c'est ce que sachant celà je ferais, sans aucun état d'âme.

volcan a écrit:

Déjà le débet ce serait sur la base du décret de 2007 pas sur la base du code de l'Education.

Tu as très bien compris ce que je voulais dire mais si tu veux jouer à ce jeu là, alors non, le débet ne serait pas fondé sur le décret de 2007 mais sur l'article 60 de la loi de finances rectificative de 63 et le décret GBCP

volcan a écrit:

Ensuite le juge des comptes a répété des centaines de fois qu'il s'en tenait aux textes sans analyser (ou si peu) le contexte selon la formule consacrée "juger les comptes, pas le comptable.

Tu n'as toujours pas compris, ou fais mine de ne pas comprendre, alors je vais tenter d'être encore un peu plus pédagogique. La théorie des formalités impossibles ne sont pas des circonstances qui exonèrent le comptable mais elles donnent à l'acte élaboré sans ces formalités un caractère pleinement exécutoire. Quelle forme cela doit-il prendre ? Un certificat de l'ordonnateur ? Peut-être.

volcan a écrit:

Bien entendu si la CRC me condamne je pourrais faire appel devant la cour des comptes puis devant le conseil d'Etat puis devant la CEJ. Mais voilà, j'ai pas envie de me faire mettre en débet et de devoir faire un chemin de croix judiciaire pour le faire le cas échéant annuler

Si tous les gens qui, en France, engagent leur responsabilité (voire plus) s'arrêtaient à ce type de considérations, on ne ferait plus grand chose dans ce pays

volcan a écrit:

alors que d'autres ne veulent pas prendre leurs responsabilités.

Quels autres ? J'ai l'impression que tu essaies de généraliser là où je te parle d'un cas particulier. Je te parle des AED, et d'un cas précis, celui où le CA en refuserait tout recrutement : qui se défausse dans ce cas là ? les membres du CA ? le parlement ? le Président de la République ? Ce n'est pas par simple caprice des autorités académiques que les AED sont rémunérés par les EPLE : c'est la loi. Tu crois vraiment que ça arrange les autorités académiques de s'en remettre totalement aux caprices d'un CA et de se demander comment ça va se passer en cas d'obstruction ? tu crois qu'elles ne s'en passeraient pas ? tu crois que ça leur fait plaisir de mettre les comptables dans ce genre de situations inconfortables ? On travaille tous dans le même sens : celui du service public de l'éducation. Croire que les rectorats et les IA ne sont là que pour mettre des bâtons dans les roues des EPLE est une grossière erreur.

Chers collègues détendez-vous un peu.

Mon ami Volcan a tout à fait raison en ce qui concerne la part de responsabilité du comptable public dans le processus de ciculation des fonds publics.
Il a encore plus raison si on ajoutait qu'au débet s'ajoutent dorénavant les sommes irrémissibles dûes en cas de mauvaises diligences des comptables publics.
Si le débet peut-être levé, les sommes irrémissibles ne le peuvent pas.
Qu'on le veuille ou non, la reponsabilité du comptable s'est accrue et on comprend très bien pourquoi un comptable semble vouloir minimer les risques.

Dans le cas présent, le rejet du CA de recruter un AED ne permet pas le paiement de son salaire puisque ce contrat n'existe juridiquement pas.
Par conséquent, un paiement du comptable basé sur l'absence de cause est totalement erroné.

Il convient de préciser que les contrôles des rémunérations des collectivités par les CRC font parties des masses financières examinées en priorité.

El Doctus a écrit:

Dans le cas présent, le rejet du CA de recruter un AED ne permet pas le paiement de son salaire puisque ce contrat n'existe juridiquement pas

Bien sûr que si le contrat existe ! Il y a accord de volontés réciproques entre le salarié et l'employeur, cette dernière fut-elle éventuellement apparente. On peut reprocher plein de choses un à un contrat payé sans délibération du CA (vice de forme, vice de procédure, défaut de PJ,...) mais certainement pas une inexistence juridique.

Mon cher Dup', le contrat exiterait si le CA n'avait pas rejeté l'acte autorisant le C.E a recruter.

En l'espèce, le C.E ne peut pas recruter puisqu'il n'a pas reçu l'accord de l'assemblée délibérante.

Le contrat est donc dépourvu de base légale et n'existe donc pas.

El Doctus a écrit:

Mon cher Dup', le contrat exiterait si le CA n'avait pas rejeté l'acte autorisant le C.E a recruter.

En l'espèce, le C.E ne peut pas recruter puisqu'il n'a pas reçu l'accord de l'assemblée délibérante.

Le contrat est donc dépourvu de base légale et n'existe donc pas.

Devant la juridiction du travail, il existe pourtant, c'est ce que Dup' veut dire. Il est illegalement signe par le CE qui n'etait pas habilite pour cela, mais il existe. Si l'Institution se decidait une fois a considerer qu'un CE qui commet cette faute a un tout petit peu de responsabilite et lui fait payer les pots casses, c'est une situation qu'on ne verra plus jamais. Mais, tout comme le respect du Code des marches publics, le ministere semble preferer aue les responsables ne le soient jamais, sauf ces imbeciles de comptables, dont on notera que leur responsabilite est engagee par une institution tout a fait exterieure au MEN, ceci expliquant probablement cela.

Merci de ton intervention El Doctus ; j'aurais aimé cependant avoir plus d'avis de collègues comptables.
En application de la jurisprudence "commune de Béziers" je dirais comme toi que le refus du CA de signer un tel contrat est un vice d'une particulière gravité qui entrainera sa nullité.
Bien entendu le pseudo salarié peut obtenir une indemnisation en justice.

Les contrats de travail des AED sont des contrats de droit public dont le contentieux relève de la juridiction administrative.
Je modère ma précédente intervention, en soulevant l'hypothèse selon laquelle il existerait un acte précédent sur lequel pourrait se baser le C.E récalcitrant pour effectuer son recrutement.
Cet acte n'ayant pas été retiré pourrait toujours servir de base légale....et le débat serait alors terminé...

Ma modeste contribution:
- je suis agent comptable etsi on me présente un salaire à payer avec à l'appui un contrat de travail dont la signature n'a pas été autorisée par le CA, je refuse de payer;
- légalité ou existence d'un tel contrat: ce contrat existe bel et bien surtout dans l'hypothèse où la personne recrutée a bien pris son service. Maintenant j'estime que seul le juge de la légalité de cet acte et la juridiction "compétente" sont compétents pour statuer sachant qu'en fonction des situations cette juridiction (civile, administrative) peut varier, mais faut-il qu'elle soit saisie. Un acte peut donc être illégal mais avoir une existence concrête et produire des effets.

« Considérant qu'il résulte de la combinaison de ces dispositions que les  assistants  d' éducation  participent à l'action éducatrice au sens de l'article L. 421-14 du code de l'éducation ; que, si leur recrutement s'effectue par contrat, la délibération du conseil d'administration d'un lycée qui écarte, par principe, le recrutement de tout assistant d'éducation ne constitue pas, contrairement à ce que soutient le MINISTRE DE L'EDUCATION NATIONALE, DE L'ENSEIGNEMENT SUPERIEUR ET DE LA RECHERCHE, un acte relatif à la passation de conventions au sens de ce même article ; »
 
Les actes relatifs au contenu ou à l'organisation de l'action éducatrice sont exécutoires quinze jours après leur transmission à l'autorité académique. Dans ce délai, l'autorité académique peut prononcer l'annulation de ces actes, lorsqu'ils sont contraires aux lois et règlements ou de nature à porter atteinte au fonctionnement du service public de l'enseignement. La décision motivée doit être communiquée sans délai au conseil d'administration (...) ;
L’annulation du refus de l’acte n’entraine donc pas acte du CA. Il faut que le CA prenne une nouvelle délibération. Il ne peut pas servir de base juridique à l’embauche de personnels.
 
Si l’acte est considéré comme acte relatif à la passation des contrats, il est possible de demander une 2éme délibération dans les 15 jours ou il faut le déférer au préfet conformément aux dispositions du code général des collectivités territoriales. La délibération du CA ne peut pas être annulée par l’autorité de contrôle.
 
Dans les 2 cas, la délibération ne peut pas servir de base juridique à l’embauche de personnels.
 
S’agissant du comptable
Si le chef d’établissement signe un contrat de travail, ce dernier ne sera pas autorisé par le CA. Ce contrat de travail peut exister, il aura des effets juridiques entre l’employeur et le salarié. Mais le comptable ne pourra pas le payer car il n’y aura pas de délibération autorisant la signature de ce contrat.
 
Il en résulte pour l’agent comptable la suspension du paiement.

Quel est l'apport de la jurisprudence "ville de Béziers" à la signature d'un contrat de travail qui est de droit privé ?
Une fois signé, il existera selon le droit du travail.

Les contrats AED sont du droit public
Même dans le droit privé pour certain types de sociétés un contrat de travail signé par une personne n'ayant pas autorité pour le faire n'existe pas.

En l'espèce, on ne sait pas s'il s'agit de recrutement d'AED ou d'un autre type de contrat.
Le chef d'établissement a selon le code de l'éducation cette autorité.
Je ne vois pas ce que la jurisprudence  dite "ville de Béziers" apporte en l'espèce.

Vous avez faux. Un chef d'établissement n'a pas autorité pour recruter ni pour signer les contrats de travail sans l'autorisation du conseil d'administration. C'est d'ailleurs vrai pour tous les contrats.

Le chef d'établissement a bien selon le code de l'éducation autorité pour recruter.


En qualité de représentant de l'Etat au sein de l'établissement, le chef d’établissement désigne à toutes les fonctions au sein de l'établissement pour lesquelles aucune autre autorité administrative n'a reçu de pouvoir de nomination.

Vous me faites peur ! Votre établissement recrute des AED ou des CUI sont autorisation du CA ? Et votre comptable paye les salaires correspondants ?
Vous ne connaissez pas l'article 421-20, 5°, d) du code de l'Education ?

Il faudra en tout cas que le code de l'éducation finisse par être un jour toiletté... L'avis du CA pour recruter des AED - sans qui un bahut ne peut pas tourner... Alors que le recrutement des AED se fait dans le cadre d'une enveloppe "via" une dotation par les services académiques...

Je ne demande qu'à apprendre : si quelqu'un peut me dire quelle utilité a ce vote du CA, je suis modestement preneur parce que, là, je ne vois pas.

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  Grincheux Aujourd'hui à 16:13


Il faudra en tout cas que le code de l'éducation finisse par être un jour toiletté... L'avis du CA pour recruter des AED - sans qui un bahut ne peut pas tourner... Alors que le recrutement des AED se fait dans le cadre d'une enveloppe "via" une dotation par les services académiques...

Je ne demande qu'à apprendre : si quelqu'un peut me dire quelle utilité a ce vote du CA, je suis modestement preneur parce que, là, je ne vois pas.
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Parcequ' EPLE.

J'ai connu CE qui obtenu de son CA - hostile - qu'il vote contre la proposition d'embauche d'AED qu'il venait de présenter. Le refus d'embauche visait à ennuyer le CE, le recteur voire le ministre. Il a fait mine d'être embarrassé. C'était ce qu'il souhaitait. Un syndicat (pas les autres) triompha.
Chargé de l'exécution des décisions de cet organe dont tu sembles ne plus te souvenir de la composition ni de la fonction dans une très relative autonomie [ élus locaux - personnels - administration (minoritaire) - élèves ], le CE a transmis au rectorat la décision du CA. Mais à la surprise de pas mal de votants "contre", il en tira les conséquences, en particulier d'un futur manque de moyens horaires et illico presto réorganisé les activités de chacun, les obligations voire le service. Dans le strict respect de la loi. Un CE sert à ça, il est payé pour.
Le résultat fut que certains qui ne s'y attendait pas se sont retrouvés à bosser davantage, et à rendre compte aussi.
Le but avait été atteint.
Peu de temps après, incidemment, ce n'était pas le sujet essentiel du CA du moment, le CE a représenté la proposition d'embauche. Elle est passée comme une lettre à la poste. Mais les services et les obligations n'ont pas été ... retravaillés.
Coup de billard à trois bandes, mais légal. Le goût.
 

St .

En voilà une narration amusante et enrichissante - avec chute drolatique ! Mais enfin elle ne répond pas totalement à la question !

Statis tique a écrit:

(...) Le refus d'embauche visait à ennuyer le CE, le recteur voire le ministre. (...)

Statis tique a écrit:

(...) il en tira les conséquences, en particulier d'un futur manque de moyens horaires et illico presto réorganisé les activités de chacun, les obligations voire le service. (...)

Délicieux. Les CPE ont dont été les dindons de la farce, ou d'autres catégories de personnel ont-elles eu l'occasion de se ronger les ongles du fait de leur vote crétin ? Le docu, peut-être ?