Bonjour la planète, je me permets de vous envoyer ce message car j'aimerais savoir si dans vos EPA vous avez un code par voyage et sortie.

En effet, dans le cadre d'une discussion il semble que la façon de procéder qui est la mienne viserait à saucissonner  et donc à me mettre en dessous du seuil.

La façon dont je pratique consiste à créer un code par voyage car chaque voyage est différent (dates différentes, lieux différents, programmes de visites différents), idem pour les sorties.

Chacun des voyages fait l'objet d'une publication sur l'AJI, soit le montant est inférieur à 15 000 HT (mais c'est rare) et dans ce cas, je demande des devis par l'intermédiaire de l'AJI, si le montant du voyage est supérieur à 15 000 HT je passe par la forme "marché à procédure adaptée". 

Néanmoins la somme cumulée des voyages à l'année peut faire plus que 207 000 €, disons entre 300 000 et 350 000.

Aussi, suis-je dans l'erreur en créant un code EPA par voyage qui unitairement fait entre 25 000 et 35 000, et ma pratique contourne t elle le code des marchés.

Dans la mesure ou je publie pour 300 000 €, comment procéder concrètement ?

Cordialement.

Bon week end.

Difficile de dire qu'un voyage ne fait pas partie de la famille des voyages. Tu peux scinder voyages et sorties. Tu peux aussi dégager de la familles des voyages ceux qui ne sont pas organisés par un prestataire extérieur et créer une rubrique pour tes transports, une autre pour les hébergements et repas, une dernière pour les visites. Mais en ce qui concerne les voyages organisés, c'est pour moi la même famille, quels que soient les dates, lieux et programmes.

Dès lors, je suppose que tu as vu que, malgré les saucissonnages autorisés énumérés ci-dessus, si tu dépasses encore les 207000 € HT, tu ne couperas pas à la procédure formalisée (BOAMP + JOUE et avec délais fixés par le CMP)   Avec un peu de chance, tu passeras en-dessous des 207000 € HT pour chaque catégorie et tu pourras te contenter du BOAMP (prévoir une ligne budgétaire, c'est peu cher pour les marchés < 90000 € HT mais ce n'est pas donné pour les marchés > 90000 € HT), voire de l'AJI si l'une de tes catégories reste < 90000 € HT. Tout ça sera moins cher en parution mais surtout moins contraint dans les délais et procédures à mettre en oeuvre.

Ma lecture du code est peut être trop restrictive, mais si ce n'est pas le cas, bon courage.

Mais dans quel EPLE peut-on faire autant de voyages   Et la contribution des accompagnateurs, l'EPLE parvient à la financer 

Il est évident pour qui connait un peu les marchés que les voyages sont une catégorie homogène qui doit être prise pour son montant total pour définir la publicité et la mise en concurrence.
Il est non moins évident que ce marché global est alloti et que chaque voyage représente un lot pouvant être attribué à un fournisseur différent, voir déclaré infructueux le cas échéant.
Le "saucissonnage" pour échapper aux obligations du code est un délit pénal dont la gravité ne sera pris en compte que lorsqu'un gestionnaire se retrouvera condamné. Comme à chaque fois ce n'est qu'à ce moment là que l'institution se réveillera et mettra en place moyens et formations (si c'est un CE qui est condamné ça ira plus vite).

Merci pour ta réponse Alomero, et je voudrais formuler ma question autrement.

Ma question vise à définir juridiquement ce qu'on appelle une famille dans un EPA.

En effet, sur la base de la circulaire :

JORF n°0039 du 15 février 2012 page 2600
texte n° 16       

CIRCULAIRE  
Circulaire du 14 février 2012 relative au Guide de bonnes pratiques en matière de marchés publics  

NOR: EFIM1201512C
ELI: Non disponible

présente sur le site gest03 dans la rubrique marché, je lis dans le sommaire de cette circulaire :

4.3. Les besoins doivent être déterminés par référence à des spécifications techniques

dont le détail est :

4.3. Les besoins doivent être déterminés par référence à des spécifications techniques.


Le pouvoir adjudicateur doit définir ses besoins en recourant à des spécifications précises. Ces spécifications sont des prescriptions techniques, qui décrivent les caractéristiques d'un produit, d'un ouvrage ou d'un service.

J'en déduis que le voyage en Norvège ne s'assimile pas du tout avec le voyage à Florence etc....

Ainsi à mon sens je détermine donc des codes EPA pour chaque voyage, car en effet les prescriptions techniques qui décrivent les caractéristiques du voyage en Norvège différent de celles du voyage à Florence : dates et lieux différents.

Au final, sur la base du code des marchés comment se définit "une famille de prestation ?"

A mon sens, c'est l'article 27 des marchés publics (Heu pardon, je fais les questions et les réponses, et ce n'est pas très courtois de ma part), je cite l'article 27 :

"....
I. - Le pouvoir adjudicateur ne peut pas se soustraire à l'application du présent code en scindant ses achats ou en utilisant des modalités de calcul de la valeur estimée des marchés ou accords-cadres autres que celles prévues par le présent article.

II. - Le montant estimé du besoin est déterminé dans les conditions suivantes, quel que soit le nombre d'opérateurs économiques auxquels il est fait appel et quel que soit le nombre de marchés à passer.

1° En ce qui concerne les travaux, sont prises en compte la valeur globale des travaux se rapportant à une opération portant sur un ou plusieurs ouvrages ainsi que la valeur des fournitures nécessaires à leur réalisation que le pouvoir adjudicateur met à disposition des opérateurs.

Il y a opération de travaux lorsque le pouvoir adjudicateur prend la décision de mettre en oeuvre, dans une période de temps et un périmètre limités, un ensemble de travaux caractérisé par son unité fonctionnelle, technique ou économique.

2° En ce qui concerne les fournitures et les services, il est procédé à une estimation de la valeur totale des fournitures ou des services qui peuvent être considérés comme homogènes soit en raison de leurs caractéristiques propres, soit parce qu'ils constituent une unité fonctionnelle.

La délimitation d'une catégorie homogène de fournitures ou de services ne doit pas avoir pour effet de soustraire des marchés aux règles qui leur sont normalement applicables en vertu du présent code.

Pour les marchés d'une durée inférieure ou égale à un an, conclus pour répondre à un besoin régulier, la valeur totale mentionnée ci-dessus est celle qui correspond aux besoins d'une année.

/// Néanmoins la partie III me perturbe : c'est cette histoire de lots. Car en effet, tous les voyages réunis bien qu'ils n'aient rien de commun constituent un lot voyage.

Mais par analogie, dans ce cas en ce qui concerne la demi-pension, pourquoi me fatiguer à créer une famille viande, une famille poisson, une famille légume, une famille fruits, une famille boissons etc....je peux en effet partir du principe qu'il s'agit de la famille "nourriture" et du coup lancer un appel d'offre Européen car j'en ai bien pour beaucoup beaucoup d'argent"

Le raisonnement poussé à fond me fait dire que je peux aussi me lancer dans un EPA avec trois codes :

a/ Achats de services
b/ Achats de biens
c/ Achats de travaux

Ci dessous le III de l'article 27 :

III. - Lorsqu'un achat peut être réalisé par lots séparés, est prise en compte la valeur globale estimée de la totalité de ces lots.
Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de mettre en oeuvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure de mise en concurrence propre à chaque lot. Quelle que soit l'option retenue, lorsque la valeur cumulée des lots est égale ou supérieure aux seuils prévus au II de l'article 26, la ou les procédures à mettre en oeuvre sont les procédures formalisées mentionnées au I du même article.

Mais ne souhaitant pas mourir prématurément d'un arrêt du cœur, je me rappelle alors que :

Le pouvoir adjudicateur doit définir ses besoins en recourant à des spécifications précises. Ces spécifications sont des prescriptions techniques, qui décrivent les caractéristiques d'un produit, d'un ouvrage ou d'un service.


Et je finis par une bonne bouteille de vin, car in vino veritas...

A la tienne camarade.

Très cordialement.

Big question a écrit:

4.3. Les besoins doivent être déterminés par référence à des spécifications techniques.
Le pouvoir adjudicateur doit définir ses besoins en recourant à des spécifications précises. Ces spécifications sont des prescriptions techniques, qui décrivent les caractéristiques d'un produit, d'un ouvrage ou d'un service.
J'en déduis que le voyage en Norvège ne s'assimile pas du tout avec le voyage à Florence etc....
Ainsi à mon sens je détermine donc des codes EPA pour chaque voyage, car en effet les prescriptions techniques qui décrivent les caractéristiques du voyage en Norvège différent de celles du voyage à Florence : dates et lieux différents.

Je crois que tu interprètes mal cette circulaire. Elle est là pour encadrer la détermination du besoin lors de la parution de l'offre, pour que ne soient pas réclamées des marques mais des produits avec leurs caractéristiques techniques précises. Je ne vois pas en quoi ce passage permet de déduire qu'une famille de fournitures, services ou travaux peut ne pas être homogène.

Prends l'exemple des stylos, tu ne pourras pas demander des Bic d'un côté et des Pilot de l'autre. Il te faudra demander avec un maximum de précision des stylos à bille, pointe de telle taille, encre de telle couleur... et des stylos à encre liquide, pointe..., encre... Les caractéristiques techniques sont bien différentes et pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de penser qu'il faut mettre ces deux fournitures dans deux familles différentes.

Dans le cas des voyages, tu fais connaître les spécifications de chaque lot, mais la nature du service reste bien le même. Un transport est un transport, une visite est une visite, un voyage organisé n'est rien d'autre que ce qu'il est et la totalité du nombre forme une catégorie homogène.

C'est toi qui vois car ce n'est pas nous qu'il faut convaincre. Si tu n'as pas eu le temps de finir la boutanche avant d'aller en prison sans passer par la case départ, je la veux bien en échange d'oranges (si elle en vaut la peine) 

A ma connaissance les groupements d'achats font bien des marchés pour l'ensemble des denrées avec des lots.
Je ne connais pas d'EPLE qui fasse 50 marchés différents pour les 50 catégories de denrées qu'on peut trouver au SRH : légumes frais, conserves, viande surgelées, viande fraiche, poissons, produits laitiers, œufs, etc....
Après libre à toi de considérer qu'un crayon papier à des prescriptions techniques différente des stylos bille et des marqueurs tableau et donc, si je suis ton raisonnement, faire un marché pour chaque article de papeterie, plutôt qu'un seul marché alloti.


L'allotissement est la règle, pas le saucissonnage du marché ; c'est pas la même chose.

Vénérable Intendant a écrit:

Comme à chaque fois ce n'est qu'à ce moment là que l'institution se réveillera et mettra en place moyens et formations (si c'est un CE qui est condamné ça ira plus vite).

Le week end commence bien...

Bonjour, imaginons que je suive votre raisonnement, faut que je publie tous les voyages en même temps dans une même annonce en détaillant chaque voyage (spécifications) :

Mais si le prestataire 1 donne satisfaction sur la Norvège, Florence, Barcelone, La Hongrie etc...et qu'il se rétame sur Berlin avec une note globale de 16/20.

Par contre si le prestataire 2 donne entière satisfaction sur Berlin, et qu'il est moins bien placé sur les autres voyages avec une note globale de 14/20.

On suppose qu'on n'a que 2 concurrents, qu'est ce que je fais pour Berlin ? Je dis au prof que pour Berlin plutôt que d'être logé en centre ville il faut accepter l'idée de passer les nuits en auberge de jeunesse à 01h30 en banlieue ? Et ensuite ça commence à "jazzer" en salle des profs où je passe pour l'incompétent de service.
Ceci d'autant plus que pour la Norvège on me dira merci, idem pour la Hongrie, Barcelone, Florence...

Alors que si je poste une annonce par voyage** je peux retenir pour chaque voyage le meilleur des prestataires, et non celui qui est "globalement" le meilleur.

 

** une annonce par voyage car chacun est pour moi une famille EPA différente, même si je comprends (du moins j'espère) votre idée.

Cordialement.

Il existe une technique qui s'appelle l’allotissement qui permet de retenir un prestataire par... lot. D'où le nom : allotissement.
VI en parle d'ailleurs, et il a l'air d'avoir quelques connaissances de base dans ce domaine. Accessoirement beaucoup plus que moi.

Big question a écrit:

faut que je publie tous les voyages en même temps dans une même annonce en détaillant chaque voyage (spécifications)

As-tu lu ce que tu as écrit plus haut sur l'allotissement, tu peux faire un marché par voyage mais le montant total te donne le type de procédure.

Alomero a écrit:

Dans le cas des voyages, tu fais connaître les spécifications de chaque lot, mais la nature du service reste bien le même.

Tout le monde a répondu sur ce point, mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Marché de voyage 2015. 4 voyages.3 Coût estimé 150 000 €.
Donc publicité au BOAMP obligatoire plus publicité sur l'AJI plus envoi des documents à des voyagistes. Je précise que du moment que les documents sont exactement les mêmes que ceux publiés on peut les envoyer à certains fournisseurs dont on n'est pas certain qu'ils iront voir sur l' AJI. lots : un par voyage.

Voyage 1 : propositions voyagistes A, B, C. Lot attribué à C.
Voyage 2 : propositions voyagistes B, C, D et E. Lot attribué à E.
Voyage 3 : propositions voyagistes A, C, E. Lot attribué à C.
Voyage 4 : proposition voyagistes A, B, et D. Lot déclaré infructueux.

Bien entendu il y a une commission de choix qui étudie les lots et qui comporte les profs intéressés (en dessous de 207 000 €) la CAO n'est pas obligatoire.

Il y a une autre solution qui est l'accord cadre, mais c'est une autre histoire que tonton VI vous racontera un jour si vous êtes sages.

Vénérable Intendant a écrit:

c'est une autre histoire que tonton VI vous racontera un jour si vous êtes sages.

En clair, on peut toujours courir...

Bonjour,

Je voudrais savoir si notre pratique des voyages est conforme au CMP

Notre Lycée organise 4 ou 5 voyages par an, chacun tournant en moyenne autour de 12 000 €, soit un total maxi de 60 000.

La moitié sont clef en main, l'autre moitié organisé par les profs (avec en général 2 ou 3 lots : lot bus pour aller à l'aéroport, lot transport aérien et éventuellement un lot hébergement)

Voilà pourquoi nous ne publions pas un seul marché alloti car certains voyages sont eux mêmes allotis et , que je sache (sauf erreur de ma part), on ne peut pas faire des lots et des "sous-lots" ( rien à voir avec les ivrognes....).

Sachant que nous sommes sous le seuil de publicité de 90 000 HT et sous le seuil de procédure de 207 000 HT, nous publions sur l'AJI un MAPA par voyage (avec lot unique pour les voyages clef en main et 2 ou 3 lots pour les autres), accompagnés d'un petit règlement de la consultation ou CCAG et d'un cahier des charges ou CCTP.

Sommes nous dans les clous ?

Merci

Bonjour,
Les cadors des voyages ne t'ayant pas répondu, j'esquisse une réponse. Car, je pense que ce que tu fais est nickel, enfin, il me semble.

On pourrait tout allotir dans un même marché. Du type :
lot 1 : transport car pour voyage A
lot 2 : transport car pour voyage B
lot 3 : transport car pour voyage C
lot 4 : hébergement pour voyage A
lot 5 : hébergement pour voyage C
lot 6 : avion pour voyage B
etc...

Les voyages étant une catégorie homogène.
On peut aussi faire plusieurs marchés au fil de l'exercice en sachant que les modalités de publicité et de mise en concurrence seront celles correspondantes à la valeur totale de la catégorie homogène annuelle.
Mais vu le montant total des voyages < à 90 000 € HT aucun souci. La pratique exposée est meilleure que celles de 95 % des EPLE.

En ce qui concerne l'allotissement, il ne faut pas oublier l'esprit du texte au moment de la répartition au risque d'en arriver à des situations caricaturales.

L'allotissement doit avoir l'objectif suivant : créer des effets de seuil tout en conservant ces chances d'avoir un grand nombre de candidats potentiels.

Ce que je traduirais par " rassembler des articles qui doivent être le plus grand dénominateur commun du catalogue du plus grand nombre de candidats potentiels dans le secteur économique concerné".

En ce qui concerne les sorties et les voyages, un voyage clé en main est un seul lot indépendant des autres voyages organisés dans l'année.
En revanche, si on cherche un prestataire pour le transport en car sur un voyage, celui-devra être alloti avec toutes les autres prestations de cars à prévoir pendant trois ans.
(La computation des seuils se calcule sur trois ans pour les marchés de service).
Sur ce genre de prestation, je préconiserais donc un marché à bons de commande sur un an renouvelable trois fois. Pour contruire la procédure de calcul du tarif de chque prestation, il faut réaliser du sourcing auprès des entreprises locales pour savoir comment elles calculent leur tarif. Je pense qu'il doit y avoir un moyen d'avoir une base forfaitaire par rapport à la durée du voyage ou de la sortie à laquelle viendrait s'ajouter une part variable au km.

Voltaire a raison pour le marché à bons de commande des bus, mais même sans cela, difficile de critiquer les pratiques de GMA.

Pour les transports par bus, le marché à bon de commande - il serait plus juste de parler d'accord cadre au titre de l'article 77 du CMP - est bien adapté aux sorties, nettement moins à mon sens dans le cas évoqué ici. D'ailleurs j'aurais tendance à préférer la solution d'un accord cadre au titre de l'article 76 du CPM qui garantit mieux d'avoir de meilleurs tarifs et prestations.
On notera également qu'un accord cadre  peut être conclu pour une durée de quatre ans, même si 2 voir 3 ans semblent mieux adapté dans le domaine qui nous intéresse.
Enfin le guide "Favoriser l'approvisionnement local de qualité en restauration collective" a montré comment, avec la bénédiction du gouvernement, on pouvait bidouiller la notion d'allotissement à l'extrême pour in fine faire ce qu'on voulait (et de préférence n'importe quoi) dans ce domaine.

Quelquesoit la finalité du transport en bus (sortie ou voyage), il doit être comptabilisé si un prestataire perçoit une rémunération pour cette unique prestation.
Après si on souhaite commander une prestation complémentaire à celle du bus, la comptabilisation peut être faîte à part mais il faudra être en mesure de prouver l'intérêt d'associer les deux prestations.

Sinon +1 sur le fait qu'un marché à bons de commande est un accord cadre au sens de la directive européenne.

Je voulais dire simplement que l'on peut faire un accord cadre pour les sorties au cours de l'année (et donc le transport en bus) et de manière distincte un marché "classique" alloti pour les voyages.
En passant je préfère payer quelques euros de plus et avoir un prestataire unique pour le voyage (transport bus, avion, hébergement, visites) plutôt que plusieurs prestataires dont l'un ou l'autre peut me lâcher au dernier moment. La sécurité juridique et financière apportée par un voyagiste vaut largement le surcoût pour moi.

Je suis d'accord avec toi avec la sécurité que représente le voyagiste. D'ailleurs, le recours à un voyagiste étant une fourniture de service "organisation d'un voyage clé en main", elle est bien distincte d'un éventuel marché sur des transports en car pour les sorties.

Ma remarque sur la nécessité de mesurer l'intérêt de l'association de deux prestations distinctes du voyages dans un même lot valait dans le cas où quelqu'un commencerait à compartimenter chaque morceau du voyage sans aller jusqu'au bout de cette logique.