Je ne sais pas si tu es au courant, mais une subvention n'est acquise à l'établissement qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution des charges précisées lors du versement des fonds. Donc, si tu utilises les fonds de la CT pour aider une famille à payer un voyage là où la CT t'a dit de l'utiliser pour de la DP, ton OR est illégal car dépourvu de fondement juridique.

A moins que tu ne considères ce versement comme un mandat de la CT, auquel cas tu n'as d'autre choix que de respecter le mandat. Mais du coup ton OR est tout aussi illégal car pris en violation du mandat

Fovéhi a écrit:

Quand à ce que dit Dup' sur le débiteur qui aurait son mot à dire, les instructions codificatrices sont suffisamment claires pour éviter de partir dans une discussion stérile comme il les affectionne.

M96, § 22437 a écrit:

Dans l’hypothèse où une personne est débitrice de plusieurs dettes et qu’elle ne les solde pas toutes, le règlement est imputé selon les règles fixées par le code civil :
- le débiteur a le droit de déclarer, lorsqu'il paye, quelle dette il entend acquitter (article 1253 du code civil) ;

c'est peut-être un détail pour toi, mais dans la hiérarchie française des normes juridiques, une norme à caractère législatif, comme le code civil, prévaut sur des instructions, fussent-elles codificatrices, dépourvues de caractère réglementaire. Juste un détail... qu'un vrai cador ne saurait ignorer...

Next!

Mon petit Dup' tu m'amuses. Je ne sais pas si je suis un cador, mais je sais encore lire un code.
Le débiteur de plusieurs dettes a le droit de déclarer, lorsqu'il paye, quelle dette il entend acquitter.
L'article 1253 que tu cites n'a rien à voir avec la compensation.
Dans une compensation il n'y a pas paiement "volontaire" du débiteur, il y a retenue par le comptable d'une somme d'argent pour solder une créance ; tu saisis la nuance ? Cet article ne s'applique donc pas à la compensation comme le précise tous les textes, jurisprudences et autres analyses : pour compenser aucun besoin de l'accord de qui que ce soit, même pas de l'ordonnateur.

Pour ton information et celle des collègues on fait usage du 1253 dans un autre cas de figure : si une famille déclare clairement qu'elle paye pour le voyage à Disneyland (si l'OR est fait et le titre exécutoire transmis) le comptable ne peut pas imputer l'argent sur la créance plus ancienne de SRH.

Allez mon Dup' tu m'auras une autre fois....

Dup' a écrit:

Je ne sais pas si tu es au courant, mais une subvention n'est acquise à l'établissement qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution des charges précisées lors du versement des fonds. Donc, si tu utilises les fonds de la CT pour aider une famille à payer un voyage là où la CT t'a dit de l'utiliser pour de la DP, ton OR est illégal car dépourvu de fondement juridique.

A moins que tu ne considères ce versement comme un mandat de la CT, auquel cas tu n'as d'autre choix que de respecter le mandat. Mais du coup ton OR est tout aussi illégal car pris en violation du mandat

J'avais pas lu ça. T'es sérieux ? Tu es comptable ?
Tu méconnais toutes les règles budgétaires et la séparation ordo / comptable.
L'ordo fait le mandat et l'OR. Il les fait dans les règles. Il verse à la famille ce qui lui est du.
Le comptable lui reçoit un ordre de payer. Il ne reçoit pas l'ordre de verser une partie de la DGF, de la TA ou des subventions : il reçoit l'ordre de verser de l'argent. Il vérifie si le mandat est correct au regard de la réglementation pas l'origine des billets qu'il donne.
Et si tu as un ordre de reversement à récupérer sur une société, tu ne va pas compenser parce que tu estimeras que le paiement d'une autre facture de cette société qui est proposé au comptable c'est peut-être de l'argent qui vient de la TA, ou d'une subvention, ou de la vente d'OC ?????

En voulant me contredire à tout prix tu perds ta crédibilité.

Ah bon, parce que toi, quand tu reçois un OR, tu le prends en charge sans vérifier la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ? sans te demander si elle est bien acquise à l'établissement ? Quand tu reçois un mandat, tu payes sans vérifier que les crédits sont disponibles, ou encore que la dette est valide ? Il me semblait pourtant que c'étaient des contrôles réglementaires du comptable, mais j'ai dû me tromper...

Si la CT te notifie une subvention limitée à une aide au paiement des frais de DP, tu ne peux pas te cacher derrière la séparation ordo- comptable pour refuser de ne pas le prendre en charge s'il sert à autre chose qu'à ces frais de DP, car cela veut dire que l'établissement n'a pas le droit de percevoir, ni de conserver la part ne servant pas aux frais de DP. Si tu le fais, tu t'exposes à voir ta RPP engagée pour avoir ignoré le contrôle de l'autorisation de percevoir la recette.

Pour le mandat, c'est pareil. Si le mandat d'aide sociale émis par l'ordo va au-delà de l'aide accordée par la CT, laquelle justifie le mandat, tu dois rejeter pour inexactitude de la liquidation.

Tu mélanges tout. 
Je laisse les autres comptables te répondre sur ta vision pour le moins étrange de notre métier.

A propos tu n'as pas répondu sur le fait de savoir si tu étais ou non comptable.

j'aimerais que tu me dises en quoi je mélange tout

Non merci, les discussions stériles je passe mon tour.
Si j'ai raison les "cadors" le diront, si j'ai tort aussi.... et pourquoi dans les deux cas.


T'as toujours pas répondu à la question.

aie la bonté de m'éclairer de tes lumières.

Je n'ai rien à cacher mais je n'ai pas envie de répondre à ton injonction

Pour ma part je trouve (le fond de) ce débat relativement intéressant.

Surtout pourquoi tant de polémiques ?
Si les sommes mandatées aux familles sont correctes, qu'elles proviennent d'une subvention Etat ou CT ou de la TA, l'argent allant à la famille, si créances à l'encontre de cette famille, l'AC compense, c'est tout.

Ce n'était pas une injonction mon cher Dup', mais une simple question... dont j'ai ma réponse ce qui me permet de mieux comprendre.
Allez je fais un dernier effort.
Pour le comptable il y a plusieurs niveaux.
D'abord il reçoit le mandat et le vérifie. A ce stade on est encore dans le domaine de l'ordonnateur. Le mandat est correct, les PJ sont bonnes, y'a le bon créancier, etc.... Il valide le mandat.
A ce stade tout est bon, l'ordo a fait son boulot tout est correct au niveau de la compta bud : on a bien mis en paiement de manière régulière. L'objet de la subvention, de la ressource est correct, les écritures sont bonnes, l'OR éventuel est justifié.
Le comptable maintenant doit sortir l'argent de sa caisse (je simplifie les termes et la procédure pour que ce soit plus clair). Cet argent n'a pas (plus) d'origine budgétaire. Ce n'est plus que le paiement, des billets que l'on doit donner, pas de l'argent d'une subvention ou de quelqu'autre ressource. Cet argent n'a plus d'origine budgétaire une fois le mandat validé ; il n'a qu'une origine comptable désormais. Dans la caisse du comptable (en compte 5) on ne différencie pas l'origine du pognon.
Le comptable sort les "billets" de sa caisse, s'aperçoit que le créancier lui doit de l'argent, retient les billets qui lui sont dus et verse l'éventuel reliquat : c'est la compensation.
Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que la compensation arrive complétement après la phase budgétaire et qu'elle n'a strictement aucun lien avec la compta budgétaire. Tout comptable fait bien cette différence.
C'est tellement vrai que la compensation n'a pas besoin d'accord, d'avis de l'ordonnateur.

Ce serait sympa que les autres comptables s'expriment sur ce sujet qui pour moi est évident, mais qui peut ne pas l'être pour des non-comptables.

Pour faire simple :

La subvention pour bourses de la CT est versée à l'établissement. Elle est intégralement mandatée aux familles : l'OR peut être fait. Sauf que telle famille n'a pas fini de payer son voyage.

Le comptable compense : au lieu de verser à la famille le montant de sa bourse il l'utilise pour sa créance de voyage. Ce qui revient au même pour la famille.

Je ne suis pas comptable mais Vénérable intendant je tenais à te remercier pour tes explications. C'est désormais très clair pour moi. Quel bonheur !
Merci, merci, merci !

J'ai du mal à cerner le problème, c'est tellement évident que le comptable compense (on parle de compensation légale, pas d'une lubie) que je ne comprends pas cette polémique.
Je crois que Dup' et le Vénérable ne parlent pas de la même chose.

On reprend. La question initiale était :

juliette29 a écrit:

Bonjour à tous,
Ma CT nous verse des bourses pour la demi-pension et s'oppose à ce que l'on se serve des éventuels excédents (il y en a) pour payer des créances de voyage (il y en a aussi !). Pensez-vous qu'elle est dans son droit ? Je respecte sa volonté, feriez-vous de même ?

Visiblement, il y a des excédents. La CT le sait, c'est donc prévu dans les modalités d'attribution de l'aide. On a donc affaire à une aide forfaitaire, un peu comme les bourses nationales, qu'il faut payer en totalité et non plafonner au montant dû au titre de la DP.

Les arguments de Dupondt sont les suivants :

Dup' a écrit:

Je ne sais pas si tu es au courant, mais une subvention n'est acquise à l'établissement qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution des charges précisées lors du versement des fonds. Donc, si tu utilises les fonds de la CT pour aider une famille à payer un voyage là où la CT t'a dit de l'utiliser pour de la DP, ton OR est illégal car dépourvu de fondement juridique.t

Personne n'a dit qu'on allait mandater ou recetter plus d'aide que ce à quoi la famille a droit. On dit juste que dans le cas où l'aide calculée est supérieur au montant de la cantine, si cette même famille doit par ailleurs de l'argent pour un voyage, on compense. Attention, le mandat est bien établi avec en PJ les états de liquidation correspondant à l'aide de DP, bien sûr.

Dup' a écrit:

Ah bon, parce que toi, quand tu reçois un OR, tu le prends en charge sans vérifier la régularité de l'autorisation de percevoir la recette ? sans te demander si elle est bien acquise à l'établissement ? Quand tu reçois un mandat, tu payes sans vérifier que les crédits sont disponibles, ou encore que la dette est valide ? Il me semblait pourtant que c'étaient des contrôles réglementaires du comptable, mais j'ai dû me tromper...

On est encore d'accord, mais ce n'est pas là non plus que se situe la polémique. On parle bien depuis le début d'aides accordées au prétexte de la demi-pension mais qui sont supérieures au montant de demi-pension.

Dup' a écrit:

Si la CT te notifie une subvention limitée à une aide au paiement des frais de DP

Visiblement ce n'est pas le cas.  

Dup' a écrit:

Pour le mandat, c'est pareil. Si le mandat d'aide sociale émis par l'ordo va au-delà de l'aide accordée par la CT, laquelle justifie le mandat, tu dois rejeter pour inexactitude de la liquidation.

Pas dans le cas présent, vu ce qu'a précisé Juliette.

Dup', citant la M96, § 22437 a écrit:

Dans l’hypothèse où une personne est débitrice de plusieurs dettes et qu’elle ne les solde pas toutes, le règlement est imputé selon les règles fixées par le code civil :
- le débiteur a le droit de déclarer, lorsqu'il paye, quelle dette il entend acquitter (article 1253 du code civil) ;

Oui, on est d'accord. Mais dans le cas présent ce n'est pas la famille qui effectue un versement. Au contraire, on suppose qu'elle doit du fric pour un voyage et qu'elle ne paye pas. Je ne vois pas ce que cette disposition vient faire dans le débat.

Le Forgeron a écrit:

Pour ma part je trouve (le fond de) ce débat relativement intéressant.

Moi je ne comprends pas où est le débat.

MOA a écrit:

Surtout pourquoi tant de polémiques ?
Si les sommes mandatées aux familles sont correctes, qu'elles proviennent d'une subvention Etat ou CT ou de la TA, l'argent allant à la famille, si créances à l'encontre de cette famille, l'AC compense, c'est tout.

Yes !

Vénérable Intendant a écrit:

la compensation arrive complétement après la phase budgétaire et qu'elle n'a strictement aucun lien avec la compta budgétaire. Tout comptable fait bien cette différence.
C'est tellement vrai que la compensation n'a pas besoin d'accord, d'avis de l'ordonnateur.

Evidemment.

Je fais bien la différence entre les deux phases, contrairement à ce que tu sembles croire, mais peut-être me suis-je mal fait comprendre

La question n'est pas de savoir si le comptable peut compenser lorsqu'il a un reliquat (il doit le faire), elle est de savoir s'il est normal que, justement, il ait un reliquat au terme d'une opération sur "ressources spécifiques" (même si ce terme a disparu de la M96). C'est là que nous ne nous comprenons pas.

Si la notification de la CT précise qu'une aide est prévue pour aider les familles à payer leur DP, l'ordo n'a pas le droit de recetter au delà du montant des créances de DP des familles concernées. On est bien en phase budgétaire. Cependant, il appartiendra au comptable de refuser de prendre en charge en compta géné un tel OR, dont il n'aura pu que constater qu'il est illégal à l'occasion de ses contrôles réglementaires.

En ce qui concerne le mandat, c'est le même raisonnement : la CT accorde une aide destinée à la DP, l'ordo mandate davantage que le montant de la créance de DP : il y a erreur dans la liquidation, le comptable doit rejeter ce qui a été fait en compta ordo

Donc, le comptable ne peut pas compenser parce que si les choses ont été bien faites en compta ordo, il n'a pas de reliquat sur lequel compenser une fois qu'il aura affecté les mandats ad hoc aux créances. Et si elles ont été mal faites, il lui appartient de refuser de prendre en charge la recette et de rejeter le mandat. Donc, au final, il n'aura pas non plus de reliquat.

et sans ironie

La question de Juliette a été posée dans un fil qui portait sur la possibilité de compensation du comptable entre un versement de frais de stage et une créance de DP. J'ai peut-être extrapolé, mais j'ai pensé que dans son exemple, les conditions d'octroi de l'aide de la collectivité permettaient d'accorder plus d'aide que le montant de la créance (c'est étrange, mais on a déjà vu ça, et même pire). Je pense que les collègues ont eu la même interprétation. En tout cas ma réponse portait sur la possibilité de compensation dans ce cas.

Toi, tu dis que le comptable ne doit pas compenser. J'irai plus loin : si l'aide ne doit pas être supérieure à la créance, le comptable ne PEUT pas compenser vu qu'il a rejeté le mandat. Et là, on est tous d'accord, et le débat qui précède n'en est pas un.
Quand on parle de compensation, le sujet de ce fil, on imagine que les contrôles préalables au paiement ont été faits, quand même. C'est un peu la base du métier.

Je précise que si une famille doit 150 au titre du SRH, qu'elle a des bourses pour 60, rien n'interdit d'accorder une aide pour 140 (ou 150) puisque la créance est de 150.
Il y aura donc un excédent de 50 (ou 60) versé qui pourra être compensé avec une dette existante. Cet excédent n'étant pas constitué par une aide mais par la bourse.

Pour les 60 € de bourses, cela dépend s'il s'agit d'une bourse déductible ou non. Si c'est une bourse  déductible alors la créance est de 90 € et non de 150 €. Une aide type fonds social ne doit pas dépasser la créance.
Maintenant, des collectivités décident de donner des aides forfaitaires à tous les boursiers type 80 cts par repas sans se soucier du montant des bourses. Dans ces cas, on peut être amenés à prendre en compte des aides alors qu'il n'y a plus de créances. Et si par hasard, je vois une créance  de voyage ou que sais-je qui traine...., évidemment, je compense.

Moi, non plus je ne vois pas ce qui pose débat....

La créance initiale est bien de 150 comme en atteste l'OR au 7062. C'est le montant restant du après compensation (et oui là encore) avec la bourse qui fait que le restant du n'est que de 90.
Après il convient de voir les termes de la notification de la subvention pour les conditions d'attribution : "créance brute" ou "créance nette" après compensation avec les bourses ? Moi je dis que sur le fond social par exemple on peut donner 150 dans le cas d'espèce.

VI a raison : on compense tant qu'on peut.
Franchement : donner de l'argent à quelqu'un qui t'en doit... sans commentaires.