Si j'ai bien compris, tu dois reconnaitre que tu as tort même quand tu as raison.
"... même quand je pense que tu as raison...." est la bonne formule.

Le Code de l'Education et la M9.6 sont 2 textes différents.
Certes ils ne disent pas exactement la même chose, et aussi bien Bubu que Dup' fondent leur position sur cette différence textuelle.
Pourquoi pas.
Pour ma part, je considère que la logique des 2 textes concernant le domaine de la délégation est la même, sans chercher la petite bête. La seule chose qui soit claire, c'est justement que la différence entre les 2 textes donne lieu à interprétation.

La question n'est quand même pas d'une importance fondamentale (*), et si une jurisprudence va dans le sens de Dup' et Bubu, on appliquera -éventuellement- sans états d'âme...


(*)quand je l'avais posée aux services du Rectorat, c'était dans un but bien précis: on (mon CE) "découvrait" alors (2007) que toute demande de participation des familles pour une sortie ou voyage devait avoir été votée avant tout encaissement par le comptable. L'organisation des sorties étant dans mon établissement particulièrement bordélique (s'il n'y avait eu que ça...), ça donnait lieu notamment à des votes après que la sortie ait eu lieu, avec tous les retards possibles et les difficultés de gestion qui allaient avec. La réunion de la CP étant moins formelle que celle d'un CA, j'avais pensé que par ce biais on pouvait -éventuellement- clarifier la situation et se "débarrasser" d'un certain nombre de votes en CA. D'où ma question, qui est restée après-coup sans suite, parce qu'il était inconcevable pour mon CE que son GM soit à l'origine d'une telle innovation, voire pose de lui-même une question au service juridique du Rectorat. J'ai même eu droit un jour à une enguelo parce que sur un point réglementaire nous n'étions pas d'accord et simplement parce que j'avais osé poser la question au service juridique du Rectorat sans le lui dire.

On se calme.

Nous avons une divergence d'interprétation de textes juridiques, il est normal que nous en attendions mutuellement des arguments juridiques, c'est à dire clairs, précis, intangibles, incontestables et déterminants. A ce jour, je n'en ai pas vu pour contredire ma thèse (au moins sur la question principale), mais je dois bien admettre que si Fréléo persiste à défendre la sienne, c'est que lui non plus n'en a pas vu qui vienne la contredire.

Donc le débat reste ouvert. Ce qui ne veut pas dire que j'ai changé de position, mais qu'il va me falloir trouver des arguments plus percutants.



grillé par Nethou

Dup' a écrit:

On se calme.
...
Ce qui ne veut pas dire que j'ai changé de position, mais qu'il va me falloir trouver des arguments plus percutants.

Feu à volonté !!!

faut verrouiller y a plus de dialogue là ça va tourner à la

M9.6 à donf a écrit:

faut verrouiller y a plus de dialogue là ça va tourner à la

Qui de mieux placé qu'un intervenant calme, mesuré et pondéré pour nous donner des conseils de modération ?

Les modalités de financement des voyages sont dans le 6 de l'article R 421-20 du code de l'Éducation relatif aux compétences du CA. Le même code autorise la délégation à la CP de compétences du CA, à l'exception des 1, 2, 3, 4 (celui des tarifs), 5 et 11 du R 421-20.

Parmi les modalités de financement, il y a la participation des familles ou tarif appliqué aux familles. Que le 4 du R 421-20 parle des tarifs n'empêche pas que l'absence du 6 dans les restrictions à la délégation des compétences du CA permette la délégation des tarifs des voyages à la CP en tant que modalités de financement.

La M9-6 joue son rôle de circulaire en précisant la portée de l'article R421-20 du Code (CE 2004, Mme Duvignères). Signée par les 3 ministres chargés d'appliquer cet article, elle me paraît difficilement contestable. Sachant que les circulaires peuvent ajouter positivement mais pas négativement (CE 1993, Ifop), je ne trouve rien à redire au raisonnement de Fréléonat.

 Dans mes bras le hamster 

Isaac Newton a écrit:

M9.6 à donf a écrit:

faut verrouiller y a plus de dialogue là ça va tourner à la

Qui de mieux placé qu'un intervenant calme, mesuré et pondéré pour nous donner des conseils de modération ?

je reconnais que je suis un plaisantin mais je n'agresse jamais qqn ...

M9.6 à donf a écrit:

je reconnais que je suis un plaisantin mais je n'agresse jamais qqn ...

D'ailleurs suffit de voir la diplomatie plaisanterie que tu tiens dans ton avatar pour en être convaincu...

Messieurs, on s'égare St Lazare ... revenons au débat

"Mais qui a dit les modalités de financement, c'est le budget global ?"

Personne, à part moi. Le problème, c'est que personne non plus n'a dit le contraire. En fait, cette notion de "modalités de financement des voyages scolaires" est très floue et chacun peut entendre ce qu'il veut sans que, finalement, aucun élément déterminant ne permette d'affirmer que l'une des deux thèses est plus conforme au texte que l'autre. Dès lors, il me paraît hasardeux de s'en prévaloir pour affirmer le contraire de dispositions réglementaires de même nature qui, elles, sont (paraissent? Cf plus bas) beaucoup plus explicites.

"Mouais pourquoi pas ...mais alors pourquoi les rédacteurs de la M9.6 n'auraient pas plutôt écrit "- les tarifs ...et notamment la fixation de la participation des familles" ??"

Mouais pourquoi pas ...mais alors pourquoi les rédacteurs de la M9.6 n'auraient pas plutôt écrit, comme le relevait BUBU "- les tarifs ...dont la fixation de la participation des familles" ??.. ça commence à faire beaucoup de supputations et d'interrogations, tu ne trouves pas? Finalement, la M96 permet-elle de trancher avec certitude dans un sens ou dans un autre ? non.


Dès lors, devant tant d'incertitudes, on ne peut juridiquement que se rattacher aux seules certitudes que l'on a : et la seule certitude que l'on a, c'est que le tarif n'est pas délégable à la CP.


On en revient donc à cette satanée question : la participation des familles est-elle un tarif d'une prestation réalisée par l'établissement ?

Mon opinion est que oui : le voyage est organisé par l'établissement, avec un programme élaboré par les enseignants de l'établissement, encadré par ces derniers, et, d'ailleurs, l'établissement finance leur voyage. L'établissement n'est pas une simple boîte aux lettres, c'est un prestataire de service, en l'occurrence organisateur de voyage, qui reçoit une rémunération pour cela (même si elle n'a pas vocation à l'enrichir, pas plus, soit dit en passant, que la vente des objets confectionnés) Il passe certes des marchés publics pour les transports, l'hébergement, les tickets, etc... mais il le fait en son nom propre, pas au nom des élèves. Et d'ailleurs, il garde la maîtrise de l'organisation du voyage, qu'il peut annuler à tout moment sans avoir de comptes à rendre aux familles à ce sujet (du moins sur l'opportunité d'annuler le voyage).

Quand je pars en voyage organisé, juridiquement, ce n'est pas avec les différents prestataires de service que je contracte, mais uniquement avec l'agence qui organise mon voyage. Lorsque le voyage est organisé par l'EPLE, c'est la même chose.

Ps : "la présentation d'un projet de budget de voyage peut faire apparaître très clairement la participation des familles. Après perso, je pratique comme Néthou, qui en parle dans un autre post, au niveau de la rédaction de l'acte administratif avec un article faisant apparaître la participation des familles et un autre pour le projet de budget global, tout ça sur la base d'un seul vote du CA."

je ne dis pas le contraire, je dis juste que si l'on pratique ainsi, on ne peut pas le déléguer à la CP

J-M a écrit:

Parmi les modalités de financement, il y a la participation des familles ou tarif appliqué aux familles. Que le 4 du R 421-20 parle des tarifs n'empêche pas que l'absence du 6 dans les restrictions à la délégation des compétences du CA permette la délégation des tarifs des voyages à la CP en tant que modalités de financement..

On ne peut déléguer les tarifs en général, mais son peut déléguer le tarif voyage parce qu'il est cité dans un autre article que l'article sur les tarifs en général ?

néthou a écrit:

M9.6 à donf a écrit:

je reconnais que je suis un plaisantin mais je n'agresse jamais qqn ...

D'ailleurs suffit de voir la diplomatie plaisanterie que tu tiens dans ton avatar pour en être convaincu...

justement je voulais en changer mais l'envoi d'image plante c'est un complot

Dup' a écrit:

je dis juste que si l'on pratique ainsi, on ne peut pas le déléguer à la CP

Je me suis permis de ne pas lire tous les développements qui ont précédé cette dernière phrase, parce que j'étais sûr de cette conclusion.

Etonnant, non ? 


Et

[quote="RETU"]

J-M a écrit:

On ne peut déléguer les tarifs en général, mais son peut déléguer le tarif voyage parce qu'il est cité dans un autre article que l'article sur les tarifs en général ?

Ouaip.
Maintenant regardons vis-à-vis du risque encouru si ce n'était pas le cas.
Nous aurions un tarif illégal puisque pris par une instance qui ne pouvait pas prendre la décision. La sanction serait de faire tomber le tarif. Sauf que c'est un parcours du combattant pour la famille.
Il faut contester la facture/titre de recette/mémoire/ avis de somme à payer. Au TA puisque c'est un problème d'assiette, en contestant l'acte de délégation (exception d'illégalité). La décision sera donc contre le tarif appliqué à la famille qui a fait le recours. Un coutumier du contentieux administratif pourra demander l'abrogation de la délégation (CE Despujol 1930, 1989 Allitalia). Sauf qu'une abrogation n'est que pour l'avenir, donc les tarifs seront toujours en vigueur sauf à être contesté. Il faut dans ce cas que le recours ait été enregistré 2 mois après la publication de l'acte de la commission permanente. En plus, si un recours est introduit, en cas de doute, le CA peut adopter le tarif du voyage, régularisant la décision de la commission permanente.

Pour le comptable, le risque est nul pour sa responsabilité. Si le tarif est illégal, c'est pas son problème, il ne peut rejeter le titre. La concussion est inapplicable puisque la contribution des familles nécessitent l'adhésion au voyage et donc la connaissance d'une participation. La participation est due, la problématique tient à l'auteur de l'acte (qui est l'EPLE dans tous les cas, en commission permanente ou en CA).

Le seul risque tient au recouvrement. Mais même en cas d'annulation, à partir du moment ou l'élève a participé au voyage, la participation est due. Les régularisations sont toujours possible pour des illégalités externes de l'acte.

En définitive, Dup' a raison, la rédaction du code de l'Éducation est floue. C'est pourquoi il y a une circulaire qui précise le réglement. Là je cite l'arrêt IFOP : «Considérant que l'interprétation donnée par l'autorité administrative des lois et règlements qu'elle a pour mission de mettre en oeuvre, au moyen de dispositions impératives à caractère général, n'est susceptible d'être directement déférée au juge de l'excès de pouvoir que si et dans la mesure où ladite interprétation méconnaît le sens et la portée des prescriptions législatives ou réglementaires qu'elle se propose d'expliciter ou contrevient aux exigences inhérentes à la hiérarchie des normes juridiques ;».
Si la M9-6 aurait dit, les tarifs sont délégables à la commission permanente, j'aurais dit oui, c'est pas possible. Par contre, si elle indique que la participation des familles fait partie des modalités de financement des voyages, elle ne va pas au-delà de la précision du texte. C'est sur cela aurait levé l'ambiguité de la rédaction du Code si c'était directement dans l'article R421-machin.

J-M a écrit:

Ouaip.
Maintenant regardons vis-à-vis du risque encouru si ce n'était pas le cas.
Nous aurions un tarif illégal puisque pris par une instance qui ne pouvait pas prendre la décision. La sanction serait de faire tomber le tarif. Sauf que c'est un parcours du combattant pour la famille.

C'est la même chose pour tout tarif illégal, non ? Alors pourquoi organiser des CP et même des CA. Faisons tout dans le bureau, ce sera plus simple

Je ne l'attendais pas de toi, celle-là.

Ah, parce que tu t'y attendais,

C'est le problème de la légalité des actes administratifs. Les règles sont tellement floues que le réflexe est de ne pas faire ou d'être restrictif. Pour inciter à faire, quitte à se tromper, je fais un bilan coûts avantages les conséquences ou le potentiel dommage. Quand il m'apparaît mineur, j'explique le risque.
Comme souvent cela revient à minimiser le risque de l'illégalité d'un acte, oui, souvent je me vois répondre : «mais à ce moment là, ça sert à rien de faire dans les règles».
Là s'ensuit un débat sur l'équilibre entre légalité et action administrative, qu'on peut ouvrir si tu le souhaites.

"C'est le problème de la légalité des actes administratifs. Les règles sont tellement floues que le réflexe est de ne pas faire ou d'être restrictif. Pour inciter à faire, quitte à se tromper, je fais un bilan coûts avantages les conséquences ou le potentiel dommage. Quand il m'apparaît mineur, j'explique le risque.
Comme souvent cela revient à minimiser le risque de l'illégalité d'un acte, oui, souvent je me vois répondre : «mais à ce moment là, ça sert à rien de faire dans les règles»."

Il te sera beaucoup rendu pour l'honnêteté qui consiste à avouer ce que nous faisons tous

Au delà de ça, et de tout les arguments juridiques, il y a quelque chose qui me choque profondément dans le fait de ne pas faire passer en CA des tarifs (acte pas tout à fait anodin, puisqu'on va faire payer aux familles une somme parfois importante) Je trouve que cela démontre pour le moins d'une certaine désinvolture envers les familles, dont on peut se demander si elles ne sont pas prises uniquement pour des vaches à lait...

Ne pas faire passer des tarifs en CA est illégal. Un comptable qui accepte un OR sans cet acte commet une faute.

Dup' a écrit:

on peut se demander si elles ne sont pas prises uniquement pour des vaches à lait...

C'est pour ça que tu fais de la question tout un fromage?

Dup' a écrit:

Au delà de ça, et de tout les arguments juridiques, il y a quelque chose qui me choque profondément dans le fait de ne pas faire passer en CA des tarifs (acte pas tout à fait anodin, puisqu'on va faire payer aux familles une somme parfois importante) Je trouve que cela démontre pour le moins d'une certaine désinvolture envers les familles, dont on peut se demander si elles ne sont pas prises uniquement pour des vaches à lait...

Désinvolture ?
C'est être arc-bouté sur des aspects formels comme un vieux célibataire l'est sur ses habitudes.

1/ La CP n'est pas une cour de récréation qui précède un apéro; c'est une émanation du CA avec la même représentativité, notamment des parents d'élèves. Certes son rôle premier est d'instruire certaines questions préalablement au CA, mais justement, le principe-même de la délégation lui attribue certaines compétences. Ce n'est pas de l'abus ni de la désinvolture, c'est du droit administratif.
2/ Faut-il également rappeler que la délégation (et le domaine auquel elle s'applique) est préalablement votée en CA ? dans ce cas la "désinvolture" envers les parents doit s'appliquer d'abord à eux-mêmes et les membres du CA ne s'en prendre qu'à eux-mêmes s'ils se trouvent de ce fait "dessaisis' d'une question.
3/ Enfin, tout ce qui est instruit en CP, a fortiori décidé, doit faire l'objet d'un compte-rendu en CA. Si la délégation apparaît à ce moment-là abusive, voire désinvolte, il est toujours possible de revenir dessus.

L'air de rien, on atteint bientôt les 4 pages. J'avais bien dit dès le début qu'elle était intéressante cette question. On aurait dû la garder pour un GJQ du dimanche  

N'empêche, on n'a pas revu Et toc qui nous a posé la question initiale. Endormi ? Apeuré ? Finalement moins intéressé que nous ?

Alo a écrit:

L'air de rien, on atteint bientôt les 4 pages.

C'est sûr que quand Dup' a raison, ç'est embêtant.....

Allez hop! C'est reparti pour 4 pages .

BUBU a écrit:

C'est sûr que quand Dup' a raison, c'est embêtant.....

C'est plus le Code de l'Education, c'est la Méthode Coué...

ça vaut dans les deux sens...

bon, allez, on va pas relancer le débat

(juste flooder un peu pour atteindre les 4 pages )