Dup' a écrit:

"Désolé de m’immiscer dans la conversation"

Ne t'en sens pas désolé, ce n'est pas une conversation privée

Je ne me sentais pas vraiment désolé, c'était juste une formule de politesse 

Dup' a écrit:

"Sinon pourquoi le législateur se serait-il décarcasser à distinguer les voyages scolaires des "vulgaires" tarifs"

Qui a dit qu'en écrivant "la programmation et des modalités de financement des voyages scolaires", le législateur visait spécifiquement les tarifs? d'ailleurs, les visait-il ?)(soit dit en passant, ce n'est pas le législateur, mais le pouvoir réglementaire)

Effectivement, il s'agit du pouvoir réglementaire 

Sinon, ce n'est pas moi qui l'ai dit mais l'instruction codificatrice M9.6, notamment dans son point 1.1.2.1.3.1 sur les attributions décisionnelles du conseil d’administration qui précise :

"Ces attributions sont notamment énumérées à l’article R421-20 du code de l’éducation. 
 En particulier, le conseil d‘administration : 
...
- adopte les tarifs des ventes de produits et de prestations de services réalisés par 
l'établissement et notamment ceux des objets confectionnés ...
...
- donne son accord sur la programmation et les modalités de financement des voyages 
scolaires et fixe le montant de la participation des familles"


Et il me semble que cette précision apportée par la M9.6 est claire et clos le débat, non ?

Hourra ! c'est le retour du grand Fréléo.

Fréléo un Cador avec un C majuscule. Un vrai lui.
Content de te revoir ma vieille boite de conserve.

Fréléo, c'est notre Cantona à nous : précis, pointu, affûté.

tirer d'un texte à valeur infra réglementaire ayant trait à la composition des CA la conclusion que la participation des familles n'est pas un tarif me laisse, je dois l'avouer, un peu pantois.

Dup' a écrit:

tirer d'un texte à valeur infra réglementaire ayant trait à la composition des CA la conclusion que la participation des familles n'est pas un tarif me laisse, je dois l'avouer, un peu pantois.

C'est vrai, j'avoue que prendre comme référence la M9.6 qui "constitue le référentiel réglementaire unique de la gestion budgétaire et comptable des EPLE" est un peu léger de ma part 

Ceci dit, pour information, l'extrait cité est relatif aux attributions du CA et non à sa composition  

ses attributions, oui (h du mat, toussa...)

réglementaire, voire. Dans la hiérarchie des normes, la M 96 n'est qu'une instruction qui n'a de réglementaire que ce que veulent bien lui conférer ses auteurs. En l’occurrence, elle ne saurait prévaloir sur le code de l'éducation.

Et je maintiens que l'extrapolation d'un paragraphe, qui plus est rédigé bien postérieurement aux dispositions qui nous intéressent, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas et n'a même pas vocation à dire me paraît osé

Mais bon, je dis ça et je ne dis rien...

Laisse tomber Fréléo, ca sert à rien....

Dup' a écrit:

réglementaire, voire. Dans la hiérarchie des normes, la M 96 n'est qu'une instruction qui n'a de réglementaire que ce que veulent bien lui conférer ses auteurs. En l’occurrence, elle ne saurait prévaloir sur le code de l'éducation.

Et je maintiens que l'extrapolation d'un paragraphe, qui plus est rédigé bien postérieurement aux dispositions qui nous intéressent, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas et n'a même pas vocation à dire me paraît osé

Mais bon, je dis ça et je ne dis rien...

Tu veux faire du droit ...ok.

Tout d'abord, en tant que fonctionnaire de l'Education Nationale, je ne suis pas juge, je me dois d'appliquer la réglementation et les circulaires et instructions de mon ministre en font partie.
Aussi, quand mon ministre précise dans son instruction M9.6 que la compétence du CA relative à la programmation et aux modalités de financement des voyages scolaires va jusqu'à la fixation du montant de la participation des familles, cela ne me semble ni réglementaire ni impératif, seulement interprétatif.

Ensuite, imaginons que tu sois un parent d'élève élu au CA mais pas à la CP, qui se serait vu déléguer cette compétence. Je ne doute pas une seconde que tu irais fissa voir le juge administratif. Malheureusement, ton recours pour excès de pouvoir ne serait même pas examiné sur le fonds car ne faisant pas grief. (CE, 18/12/2002, Mme Duvignères).

Conclusion : pour répondre à la question initiale de 'Et toc' : cette compétence peut bien être déléguée à la CP.

Ouah! Ça c'est du droit...

Je baisse les armes : Si l'adage "pas vu pas pris" devient un gage de légalité, alors il y a beaucoup de choses qui vont être légales...

Il n'empêche : en tant que comptable, je me poserais la question de la base juridique d'un OR de participation des familles qui n'aurait comme PJ qu'une délibération de la CP...

Citation :

Je baisse les armes : Si l'adage "pas vu pas pris" devient un gage de légalité, alors il y a beaucoup de choses qui vont être légales...

Qui a dit "pas vu pas pris" ? ...Pas moi en tout cas   
Au contraire, j'ai vu que la M9.6 précisait que la fixation de la participation des familles faisait partie des modalités de financement des voyages scolaires et donc que cette compétence pouvait être déléguée à la CP.

Citation :

Il n'empêche : en tant que comptable, je me poserais la question de la base juridique d'un OR de participation des familles qui n'aurait comme PJ qu'une délibération de la CP...

Alors cher ami, concernant les titres de recettes, en application de l'article 19 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012, le comptable est tenu d'exercer le contrôle de la régularité de l'autorisation de percevoir la recette. Et il ne me semble pas que le comptable soit en mesure de contester la régularité de la délibération exécutoire d'une commission permanente relative à la participation des familles à un voyage scolaire, étant entendu que la CP ait une délégation du CA en bonne et due forme.


Le comptable n'est pas juge de la légalité.

"Qui a dit "pas vu pas pris" ? ...Pas moi en tout cas"

Quand tu écris que la délégation est possible parce que, de toutes façons, le juge n'ira pas sanctionner une décision illégale mais qui ne fait pas grief, ça revient un peu à ça...

"Le comptable n'est pas juge de la légalité."

Si je te suis bien, sous prétexte que le comptable n'est pas juge de la légalité d'un acte, il ne pourrait que payer en vertu d'un budget adopté par la CP par délégation du CA dès lors qu'il a délégation de ce dernier, certes illégale, mais en bonne et due forme ?

Dup' a écrit:

Quand tu écris que la délégation est possible parce que, de toutes façons, le juge n'ira pas sanctionner une décision illégale mais qui ne fait pas grief, ça revient un peu à ça...

Je n'ai pas écrit cela, j'ai dit que la délégation était possible parce que la M9.6 le précisait.
Et j'ai ensuite ajouté que de toute façon un juge n'examinerait pas un recours pour excès de pouvoir car la décision ne faisait pas grief 

Dup' a écrit:

Si je te suis bien, sous prétexte que le comptable n'est pas juge de la légalité d'un acte, il ne pourrait que payer en vertu d'un budget adopté par la CP par délégation du CA dès lors qu'il a délégation de ce dernier, certes illégale, mais en bonne et due forme ?

Mais tout à fait 

Et puis en l'occurrence, c'est seulement toi qui la considère comme illégale et en tant que comptable, cela ne relève pas de ta compétence   

La jurisprudence est constante sur ce point -> CE, 08/02/2012, CCAS de Polaincourt

Tu as même une instruction n° 12-011-M0 du 30 mai 2012 de la DGFIP faisant suite à cet arrêt du Conseil d'Etat mais bon ce n'est qu'une vulgaire instruction 

L'arrêt Polaincourt auquel se rapporte ton instruction concerne des dépenses, et non des recettes comme en l'espèce, mais il est néanmoins intéressant! Je cite :

"que si ce contrôle peut conduire les comptables à porter une appréciation juridique sur les actes administratifs à l’origine de la créance et s’il leur appartient alors d’en donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur, ils n’ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité ; qu’enfin, lorsque les pièces justificatives fournies sont insuffisantes pour établir la validité de la créance, il appartient aux comptables de suspendre le paiement jusqu’à ce que l’ordonnateur leur ait produit les justifications nécessaires ;" La différence est subtile, je te l'accorde, et l'analogie avec le cas qui nous occupe d'autant plus délicate que la liste des PJ de la recette n'existe pas ; néanmoins, en tentant un raisonnement par analogie, dans l'hypothèse où le comptable constate que la recette est fondée sur un acte émanant d'une autorité incompétente, il lui appartient de demander à l'ordonnateur de se mettre en cohérence avec la réglementation en vigueur, ce que le Conseil d'Etat a estimé qu'il appartenait au comptable de faire dans l'affaire Polaincourt

"j'ai dit que la délégation était possible parce que la M9.6 le précisait."

La M96 ne le précise expressément et explicitement nulle part, sauf à ce que je l'ai mal lue, auquel cas je suis preneur du paragraphe concerné.
Cette appréciation provient de ton interprétation de la M96 que je trouve audacieuse. Tout ce qu'elle précise, c'est que le CA adopte le montant de la participation des familles, point barre (et en plus elle en remet une couche au paragraphe 252). Le reste n'est que littérature.

Dup' a écrit:

Le reste n'est que littérature.

Mais le droit, Dup', c'est d'abord ça: de l'écrit le plus clair possible (j'aime toujours à rappeler l'anecdote selon laquelle chaque soir Stendhal lisait un article du Code Civil avant de s'endormir).
En l'occurrence, quand le Code de l'Education et la M9.6, sur le même sujet, vont dans le même sens en des termes qui se complètent, le littéraire (et accessoirement juriste) que je suis ne voit pas pourquoi une interprétation contraire devrait en être faite.
La lecture qu'en fait Fréléo et la jurisprudence à laquelle il renvoie me confortent donc (et c'est pas peu dire...)


(pour rester dans la tonalité courtoise des échanges)

J'imagine que la jurisprudence Polaincourt a évolué et qu'aujourd'hui nous en sommes à 15000€?

Boz, t'as oublié le !

Moi j'ai plus d'arguments.

Dup' a écrit:

L'arrêt Polaincourt auquel se rapporte ton instruction concerne des dépenses, et non des recettes comme en l'espèce, mais il est néanmoins intéressant! Je cite :

"que si ce contrôle peut conduire les comptables à porter une appréciation juridique sur les actes administratifs à l’origine de la créance et s’il leur appartient alors d’en donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur, ils n’ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité ; qu’enfin, lorsque les pièces justificatives fournies sont insuffisantes pour établir la validité de la créance, il appartient aux comptables de suspendre le paiement jusqu’à ce que l’ordonnateur leur ait produit les justifications nécessaires ;" La différence est subtile, je te l'accorde, et l'analogie avec le cas qui nous occupe d'autant plus délicate que la liste des PJ de la recette n'existe pas ; néanmoins, en tentant un raisonnement par analogie, dans l'hypothèse où le comptable constate que la recette est fondée sur un acte émanant d'une autorité incompétente, il lui appartient de demander à l'ordonnateur de se mettre en cohérence avec la réglementation en vigueur, ce que le Conseil d'Etat a estimé qu'il appartenait au comptable de faire dans l'affaire Polaincourt

J'ai bien conscience que cet arrêt concerne les dépenses mais cela ne change rien sur le fond.
C'est intéressant parce que tu ne mets pas en gras le plus important, à savoir "ils n’ont pas le pouvoir de se faire juges de leur légalité".
Pour reprendre le cas qui nous occupe, le comptable qui se verrait présenter la délibération d'une CP comme PJ d'un OR sur la participation des familles à un voyage serait légitime à ne pas le prendre en charge et à demander à l'ordonnateur en complément la délibération qui délègue cette compétence mais cela s'arrête là.

Dup' a écrit:

"j'ai dit que la délégation était possible parce que la M9.6 le précisait."

 La M96 ne le précise expressément et explicitement nulle part, sauf à ce que je l'ai mal lue, auquel cas je suis preneur du paragraphe concerné.
Cette appréciation provient de ton interprétation de la M96 que je trouve audacieuse. Tout ce qu'elle précise, c'est que le CA adopte le montant de la participation des familles, point barre (et en plus elle en remet une couche au paragraphe 252). Le reste n'est que littérature.

Alors je vais sûrement te faire peur mais mon audace est sans limite puisque je n'ai même pas besoin de la M9.6 pour arriver à cette interprétation car personnellement, quand je lis dans l'article R421-20 du code de l'Education que le CA donne son accord sur "la programmation et les modalités de financement des voyages scolaires", cela me suffit largement pour considérer que la participation financière des familles fait partie de ces modalités. Faisant donc partie du point 6) qui peut être délégué à la CP   

Je fais référence à la M9.6 pour essayer de te convaincre (mais encore faut-il vouloir l'être  ) que ma lecture audacieuse est la bonne puisque l'instruction précise concernant les compétences du CA que celui-ci "donne son accord sur la programmation et les modalités de financement des voyages scolaires et fixe le montant de la participation des familles"
Et bizarrement dans la M9.6, cette fixation du montant de la participation des familles n'a pas été ajouté à l'alinéa concernant l'adoption des tarifs. Et tu sais pourquoi ? Tout simplement parce que la participation des familles n'est pas un tarif de prestation de service réalisé par l'établissement puisque un voyage scolaire est un marché public et la prestation de service est en l'occurrence réalisée par un prestataire extérieur à l'établissement.

Enfin tu fais référence au point 252 de la M9.6 qui indique que "le conseil d’administration adopte au titre de l’article R421-20 du code de l’éducation la programmation des voyages et sorties scolaires et leur financement". Oui et ?? ...Cette compétence est évidemment une compétence du CA. Mais tu crois vraiment que dans la M9.6, chaque fois qu'on parle d'une compétence du CA, on va ajouter un truc du genre "qui peut être déléguée à la CP" 
Elle est déjà assez épaisse comme ça notre M9.6 !!! 

Je ne trouve pas du tout que le code de l'éducation va dans ce sens.

Le code de l'éducation dit : les tarifs ne sont pas délégables à la CP. Les modalités de financement des voyages scolaires le sont, mais il n'est pas précisé que celles-ci incluent ou pas les tarifs.

L'argument de Fréléo, si je l'ai bien compris, est : c'est la même chose, car dans la M96, ils sont placés côte-à-côte, au sein du même alinéa dans le paragraphe 112131. Les transactions, l'acceptation des dons et legs, l'acquisition ou l'aliénation des biens et les actions à intenter ou à défendre en justice sont également côte-à-côte dans le même alinéa (le suivant). Peut-on en déduire que c'est la même chose ? Je crois que l'on peut surtout en déduire qu'il s'agit d'un inventaire à la Prévert, dans lequel a été oublié le raton-laveur, mais que l'ensemble des matières listées ont un point commun, et un seul : être de la compétence du CA. Aller au-delà ne me semble ni clair, ni limpide, ni logique, ni précis, comme il a été dit.

Donc, qu'on discute du fait que les modalités de financement des voyages incluent la participation des familles, je veux bien, je suis ouvert. Affirmer que la M96 l'énonce clairement : non. Je ne suis pas d'accord.

Bozinchu a écrit:

J'imagine que la jurisprudence Polaincourt a évolué et qu'aujourd'hui nous en sommes à 15000€?

Boz', ce n'est pas la jurisprudence qui a évolué mais le code des marchés 



PS : le bonjour au Rocky de Sartène de ma part quand tu le vois 

sur le point relatif à la M96, nos posts se sont croisés

sur le code de l'éducation : effectivement, je ne suis pas d'accord avec l'assertion selon laquelle le vote des modalités de financement des voyages scolaires recouvre celui de la participation des familles. J'en reviens à mon postulat de départ : Les modalités de financement des voyages, c'est le budget global, il détermine une prévision de recettes mais ne vaut pas adoption du tarif, de la même manière que l'adoption de ton budget ne vaut pas celle du tarif des objets confectionnés (et pourtant c'est la même instance qui adopte les deux)

sur la jurisprudence Polaincourt : il n'y a pas de terme plus important qu'un autre, surtout dans les arrêts du conseil d'Etat, dans lesquels chaque mot est pesé. Quand il écrit que que "ce contrôle peut conduire les comptables à porter une appréciation juridique sur les actes administratifs à l’origine de la créance" et que "il leur appartient alors d’en donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur", ce n'est pas moins important que le fait qu'ils n'ont pas le pouvoir de se faire juge de la légalité des actes. Car en vertu de cette jurisprudence, un comptable qui, sous prétexte qu'il ne s'est pas fait juge de la légalité d'un acte, s'est abstenu de lui donner une interprétation conforme à la réglementation en vigueur et à porter une appréciation juridique dessus peut se faire condamner : c'est ce que juge cet arrêt.

La prestation n'est pas réalisée par l'établissement? Alors pourquoi le chef d'établissement est-il responsable du voyage? Pourquoi est-ce l'établissement qui organise le voyage? que fait ce voyage dans la comptabilité de l'établissement? D'ailleurs, peut-on considérer à l'inverse qu'un objet confectionné est réalisé par l'établissement alors que celui-ci se contente de commander les pièces et que, finalement, ce sont les élèves qui font ?

Je n'attends pas que la M96 le précise à chaque fois qu'une compétence du CA est délégable à la CT. Mais je n'attends pas non plus qu'on fasse dire au point 112131, qui concerne exclusivement les compétences du CA, ce qu'il ne dit pas.

Dém'Act a prévu cette délégation à la CP. C'est dans le code de l'éducation.

Fréléo est de retour, mais Volcan a disparu.
Que se passe-t-il ?

Le code de l'éducation a effectivement prévu la délégation du financement des voyages scolaires à la CP et en toute logique, Dém'Act le prévoit. C'est toute la grande question des 3 pages de ce fil de savoir si la participation des familles en fait partie ou non (et je pense que ma position sur la question n'aura échappée à personne )

Pour Volcan, il faut suivre l'actualité : il est au Japon

Fréléo a écrit:

Sinon, ce n'est pas moi qui l'ai dit mais l'instruction codificatrice M9.6, notamment dans son point 1.1.2.1.3.1 sur les attributions décisionnelles du conseil d’administration qui précise :

"Ces attributions sont notamment énumérées à l’article R421-20 du code de l’éducation. 
 En particulier, le conseil d‘administration : 
...
- adopte les tarifs des ventes de produits et de prestations de services réalisés par 
l'établissement et notamment ceux des objets confectionnés ...
...
- donne son accord sur la programmation et les modalités de financement des voyages 
scolaires et fixe le montant de la participation des familles"


Et il me semble que cette précision apportée par la M9.6 est claire et clos le débat, non ?

Ben oui, justement.
Je note que la M9-6 distingue les modalités de financement des voyages et la fixation du montant de la participation des familles.
J'en conclus que pour la M9-6, ce n'est pas la même chose (car les juristes n'auraient pas écrit et fixe le montant...., mais dont la fixation du montant.....).
J'en conclus que l'accord sur la programmation et les modalités de financement des voyages et la fixation du montant de la participation des familles sont 2 choses différentes.
Or, seules la programmation et les modalités de financement des voyages sont délégables (alinéa f du 6°).
Je ne vois nulle part qu'une fixation de tarif est délégable (et comme on a vu plus haut, la fixation du montant de la participation des familles, étant différente des modalités de financement des voyages, n'en fait pas partie).

Moi je vois que l'instruction n'est pas assez bonne pour dire qu'elle complète et précise le code de l'éducation, mais elle l'est assez pour asseoir un raisonnement destiné à prouver qu'elle dit le contraire

Ah non

Sauf erreur de ma part, BUBU n'affirme pas que son interprétation de la M96 complète et précise le code de l'éducation mais ne fait que démonter une interprétation inverse de l'instruction qui, elle, prétend interpréter le code... point de contradiction dans tout cela, au contraire!

Dup' a écrit:

Je ne trouve pas du tout que le code de l'éducation va dans ce sens.

Je l'avais bien compris ...que tu ne le trouvais pas  

Dup' a écrit:

Le code de l'éducation dit : les tarifs ne sont pas délégables à la CP. Les modalités de financement des voyages scolaires le sont, mais il n'est pas précisé que celles-ci incluent ou pas les tarifs.

Il ne dit pas les tarifs mais "les tarifs de vente des produits et de prestation réalisés pas l'établissement", nuance...
Je veux bien avoir des lectures audacieuses de la réglementation mais si la participation financière des familles ne faisait pas partie des modalités de financement des voyages scolaires, je ne comprends pas bien ce que recouvreraient ces modalités !

Dup' a écrit:

L'argument de Fréléo, si je l'ai bien compris, est : c'est la même chose, car dans la M96, ils sont placés côte-à-côte, au sein du même alinéa dans le paragraphe 112131. Les transactions, l'acceptation des dons et legs, l'acquisition ou l'aliénation des biens et les actions à intenter ou à défendre en justice sont également côte-à-côte dans le même alinéa (le suivant). Peut-on en déduire que c'est la même chose ? Je crois que l'on peut surtout en déduire qu'il s'agit d'un inventaire à la Prévert, dans lequel a été oublié le raton-laveur, mais que l'ensemble des matières listées ont un point commun, et un seul : être de la compétence du CA. Aller au-delà ne me semble ni clair, ni limpide, ni logique, ni précis, comme il a été dit.

Mouais pourquoi pas ...mais alors pourquoi les rédacteurs de la M9.6 n'auraient pas plutôt écrit "- les tarifs ...et notamment la fixation de la participation des familles" ??

Dup' a écrit:

Donc, qu'on discute du fait que les modalités de financement des voyages incluent la participation des familles, je veux bien, je suis ouvert. Affirmer que la M96 l'énonce clairement : non. Je ne suis pas d'accord.

J'avais bien pris acte de ton désaccord et du fait que mes arguments n'y pourraient rien changer   

Dup' a écrit:

sur le code de l'éducation : effectivement, je ne suis pas d'accord avec l'assertion selon laquelle le vote des modalités de financement des voyages scolaires recouvre celui de la participation des familles. J'en reviens à mon postulat de départ : Les modalités de financement des voyages, c'est le budget global, il détermine une prévision de recettes mais ne vaut pas adoption du tarif, de la même manière que l'adoption de ton budget ne vaut pas celle du tarif des objets confectionnés (et pourtant c'est la même instance qui adopte les deux)

Mais qui a dit les modalités de financement, c'est le budget global ? Et quand bien même ce serait le cas, la présentation d'un projet de budget de voyage peut faire apparaître très clairement la participation des familles. Après perso, je pratique comme Néthou, qui en parle dans un autre post, au niveau de la rédaction de l'acte administratif avec un article faisant apparaître la participation des familles et un autre pour le projet de budget global, tout ça sur la base d'un seul vote du CA.
Ton analogie avec les objets confectionnés ne tient pas. On parle du vote d'un projet de budget de voyage qui sera ensuite intégré au seul et vrai budget de l'établissement (initial ou par dbm selon les cas). Tu auras donc bien, tout comme pour les objets confectionnés, un acte préalable autorisant l'opération.

Fréléo, sérieux, laisse tomber. Le jour ou Dup' reconnaîtra avoir tort les gestionnaires seront personnels de direction.... c'est dire que c'est pas demain la veille.

MUR a écrit:

laisse tomber. Le jour ou Dup' reconnaîtra avoir tort

Laisse tomber Dup'.
Si j'ai bien compris, tu dois reconnaitre que tu as tort même quand tu as raison.

Si j'ai bien compris, tu dois reconnaitre que tu as tort même quand tu as raison.
"... même quand je pense que tu as raison...." est la bonne formule.