Bonjour,

En septembre des élèves de l'établissement ont fait un voyage; il se trouve que les recettes sont supérieures (participation des familles,+ subvention de la CT..)aux dépenses car des prestations annoncées n'ont pu se réaliser faute de guides et le coût est donc moins important que celui prévu initialement
Je dois rembourser les élèves (+ de 8€/élève) Comment procéder? Quelles opérations faire en compta bud?
MERCI BEAUCOUP

Aucunes opérations en compta bud, cf intervention de MOA  On doit faire des AOR  puis ordres de paiement à effectuer à l'agence comptable .

Par contre ce serait bien aimable de leur transmettre les RIB + liste élèves + vote du nouveau tarif revu à la baisse pour rembourser tout ce petit monde . Je dis ça mais chez moi on vote toujours une participation maxi ...   Voilà à voir avec ton AC donc  

vote participation maxi: illégal car revient à donner à l'odonnateur un pouvoir non déléguable, à savoir fixer un tarif.

Chouette, on refait un tour sur la notion de participation maximum... 

@ Titi : c'est plutôt le bilan du voyage approuvé par le CA. C'est le moyen de boucler définitivement et d'autoriser de fait le comptable à rembourser. Tant que ce bilan n'est pas fait, des dépenses peuvent être en cours d'imputation...

VMB a écrit:

vote participation maxi: illégal car revient à donner à l'odonnateur un pouvoir non déléguable, à savoir fixer un tarif.

Faut dire ça au Rectorat de ma contrée ils ont pour l'instant une vision différente sur ce sujet

Poporc a écrit:

@ Titi : c'est plutôt le bilan du voyage approuvé par le CA. C'est le moyen de boucler définitivement et d'autoriser de fait le comptable à rembourser. Tant que ce bilan n'est pas fait, des dépenses peuvent être en cours d'imputation...

Farpaitement ! Le petit couessot a raison.

Oui d'accord le bilan aussi , d'ailleurs je le demande systématiquement  puisque chez moi j'ai un tarif maxi  
Normalement Volcan doit entrer en éruption sous peu ....

Pour avoir des trop perçus, il faut peut-être un AOR sur la participation des familles avant de pouvoir faire l'OP.

Sur quelle base légale l'AOR (tarif voté par le CA ?)...

Au temps pour moi , effectivement il faut un AOR . Et ensuite ordres de paiement

AOR avec en pièce le bilan adopté. Et ça roule. Plus un petit OR de recette exceptionnelle pour les centimes d'euros indivisibles par le nombre de participants.

V.M.B a écrit:

vote participation maxi: illégal car revient à donner à l'odonnateur un pouvoir non déléguable, à savoir fixer un tarif.

Forfelette a écrit:

VMB: base légale de l'illégalité?

Dans la circulaire de 2011, il y a cela:
II.2.6.1 Sources de financement
(...) La contribution financière des familles est fixée par une délibération du conseil d'administration de l'établissement. Son montant est fixe et ne doit pas être compris dans une fourchette. Il ne peut être modifié que par une délibération du conseil d'administration.

Titi a écrit:

Oui d'accord le bilan aussi , d'ailleurs je le demande systématiquement  puisque chez moi j'ai un tarif maxi  
Normalement Volcan doit entrer en éruption sous peu ....

Pas seulement.
Marre de répéter que le tarif maxi n'est pas possible et que ce soit considéré comme une lubie.

Titi a écrit:

Oui d'accord le bilan aussi , d'ailleurs je le demande systématiquement  puisque chez moi j'ai un tarif maxi  
Normalement Volcan doit entrer en éruption sous peu ....

Même plus. Je sors d'une réunion académique et tout le monde se fout de la règlementation. Alors le Don Quichotte auvergnat il en a marre de lutter contre les moulins.
Je vais arrêter de me prendre la tête et de donner à boire à des ânes qui n'ont pas soif.
Amusant quand même que les DAF académique envoie promener la DAF du ministère qui dit que voter un maximum revient à confier in facto la liberté à l'ordo de fixer un tarif, ce qui est contraire au code de l'éducation.
Mais bon comme a dit un collègue, les services de conseil académiques n'ont pas besoin d'avoir des personnels juristes et compétents : ce ne sont pas des postes à profil.

volcan a écrit:

Alors le Don Quichotte auvergnat il en a marre de lutter contre les moulins.
Je vais arrêter de me prendre la tête et de donner à boire à des ânes qui n'ont pas soif.

Mais nous on aime que tu nous fasses mal!   

je commence à fatiguer un peu! la seule référence dont je dispose n'est que le code de l'éducation, sera-ce suffisant?
icelui liste les pouvoirs du CA, dont celui de fixer les tarifs, pas des fourchettes de tarifs à adapter par le CE.
si le CA fixe un maxi il laisse le CE fixer LE tarif réel, or ce pouvoir n'est pas déléguable.
après chacun fait ce qu'il veut et j'en ai rien à cirer

coffeeman a écrit:

volcan a écrit:

Alors le Don Quichotte auvergnat il en a marre de lutter contre les moulins.
Je vais arrêter de me prendre la tête et de donner à boire à des ânes qui n'ont pas soif.

Mais nous on aime que tu nous fasses mal!       

Si seulement je pouvais !   

volcan a écrit:

Mais bon comme a dit un collègue, les services de conseil académiques n'ont pas besoin d'avoir des personnels juristes et compétents : ce ne sont pas des postes à profil.

Ne sommes-nous pas sur un forum censé rassembler les gens de l'ASU et non en exclure une partie de façon si péremptoire ? Ce populisme rampant commence à me donner la nausée, je le dis tout net.

Les collègues des services ne sont pas plus ou moins compétents, de façon générale ; leur action n'obéit pas forcément aux impératifs qui sont les seuls visibles depuis l'intendance, c'est tout.

Amitiés, malgré tout.

Grinch'

Zen!!!

Tu sais bien qu'on en prend aussi!!!

Grincheux a écrit:

volcan a écrit:

Mais bon comme a dit un collègue, les services de conseil académiques n'ont pas besoin d'avoir des personnels juristes et compétents : ce ne sont pas des postes à profil.

Ne sommes-nous pas sur un forum censé rassembler les gens de l'ASU et non en exclure une partie de façon si péremptoire ? Ce populisme rampant commence à me donner la nausée, je le dis tout net.

Amitiés, malgré tout.

Grinch'

Ou tu vois que j'exclus qui que ce soit ? Je me suis peut-être mal exprimé et aurais dû dire "les services de conseils académiques n'exigent pas des personnels juristes et compétents". De même que "les postes comptables n'exigent pas des personnels ayant une culture comptable et compétents" ou "les postes de gestionnaires n'exigent pas des personnels formés et compétents".
Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de sélection (sauf rares postes à profil critiqués par les syndicats) et que par le jeu des mutations on peut atterrir sur un poste sans avoir les compétences requises pour exercer les fonctions requises par ce poste. C'est valable pour quantité de poste de l'EN et pour nous tous : moi compris.

Ça va mieux comme ça ?

À propos où est le populisme rampant, d'ailleurs ça veut dire quoi ?

volcan a écrit:

Ca va mieux comme ça ?
A propos où est le populisme rampant, d'ailleurs ça veut dire quoi ?

  

et pourquoi pas faire un AOR sur la subvention de la collectivité?
Il n'y a pas de priorisation règlementaire des financements pour un voyage. C'est au choix de l'ordonnateur. Me trompe-je?

Mon cher Volcan, nous ne vivons pas sur la même planète. Nous nous opposons sur un point depuis toujours : j'estime que tu ne t'intègres pas dans le système total. Pour revenir à notre propos, le problème que certains rencontrent avec les autorités académiques est rarement un problème de compétence.

Exemple : Oui il a été édicté quelque part qu'un tarif maximum pour les voyages ne pouvait pas être adopté. Qui peut croire un seul instant que le contrôleur de légalité qui ne dira rien, par exemple, ne le sait pas ? Le problème n'est pas là.

Nos collègues des rectorats et des DSDEN obéissent à une volonté supérieure. Ils cherchent le plus souvent (j'entends les rires, tant pis) à ne pas empêcher le fonctionnement global d'un établissement, du point de vue de sa direction, de l'intendance, de tous les points de vue. Chaque décision prise tient compte d'une foule d'éléments.

Un contrôleur de légalité - pour prendre cet exemple parmi nos collègues des rectorats et DSDEN - qui s'en tiendrait, sans chercher à positionner son curseur au meilleur endroit, à un strict respect des lois et règlements, déférerait toutes les délibérations qui arrivent sur son bureau devant le Tribunal administratif. Un recteur, un DASEN, qu'on soit d'accord ou non, essaient d'être souples dans leur approche de toutes choses. Conformément à ce qui - je le suppose - leur est à eux demandé.

Leur autorité - je le sais - n'est pas supérieure aux lois et règlements, d'accord, mais elle existe.

Il n'y a pas d'un côté les Gestionnaires vertueux avec tous leurs codes ouverts sur le bureau et de l'autre des pantins. C'est un poil plus compliqué que cela.

J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de sortir de Polyclinique pour faire contrôleur de légalité. Il y a en gros 4 ou 5 règles importantes à savoir - qui s'apprennent en une semaine. Ce n'est certainement pas une question de compétences en droit.

PS : le populisme rampant c'est de laisser entendre que dans les services académiques n'exercent pas des collègues de l'ASU mais de dangereux incompétents nuisibles. Ce n'est pas ce qui a été écrit ? Mais c'est ce que j'ai lu. Et moi j'appelle un chat un chat.

Citation :

J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de sortir de Polyclinique pour faire contrôleur de légalité. Il y a en gros 4 ou 5 règles importantes à savoir - qui s'apprennent en une semaine. Ce n'est certainement pas une question de compétences en droit

Sans même parler de ce qui est retranscrit plus haut, ton jugement - pour qui sait lire entre les lignes - est considérablement plus dur que le mien pour nos collègues.
Moi j'ai une plus grande opinion que ça des compétences que doivent avoir les collègues des bureaux académiques de contrôle de légalité, et du rôle fondamental qu'ils devraient jouer dans le fonctionnement du système.


Et tu n'appelles pas un chat un chat : tu appelles un chien un chat, parce que tu as cru voir un chat. C'est différent.

prétendre qu'un contrôleur de légalité qui ferait à fond son job déférerait tous les actes au TA revient à nous prendre pour des cons juste incapables de ficeler un acte de façon légale et réglementaire. c'est pour le moins insultant.
j'attends avec impatience que mon contrôleur le fasse et on verra alors quand le juge dira qui est le con!
arrête aussi d'utiliser des mots à la mode (type "populisme") dans le cas d'espèce qui nous occupe.
   avec Nanard.

Grincheux a écrit:

Nos collègues des rectorats et des DSDEN obéissent à une volonté supérieure. Ils cherchent le plus souvent (j'entends les rires, tant pis) à ne pas empêcher le fonctionnement global d'un établissement, du point de vue de sa direction, de l'intendance, de tous les points de vue. Chaque décision prise tient compte d'une foule d'éléments.

Je n'ai pas envie de rire en lisant cela. Juste envie de m'énerver.

Déjà, la "volonté supérieure" serait bien aimable de se décider une bonne fois pour toutes. Le contrôle de légalité est très différent d'un endroit à un autre, et il serait fort urbain que tout le monde accorde ses violons.

Ensuite, si laisser passer un truc anormal a pour but de ne pas "empêcher le fonctionnement global d'un établissement", il faudrait quand même qu'on m'explique pourquoi, par endroits, le fonctionnement global est gêné par le service de contrôle de légalité qui a des demandes sans fondement réglementaire. Au hasard, je cite le rejet d'un prélèvement sur fond de roulement avant l'adoption du compte financier de N-1. Mais les exemples sont légion.

Enfin, si chaque décision doit être prise non pas en fonction du droit mais en fonction des spécificités locales, ça risque de changer un peu le quotidien. On pourrait aussi appliquer cette nouvelle règle partout. Tiens, au prochain match de foot de l'équipe préférée de Boz, l'arbitre va laisser un joueur adverse marquer de la main, sous prétexte que le pauvre joueur a mal au genou. Ou encore, on va démanteler une centrale d'achat qui respecte le CMP parce qu'il faut acheter français. Et le monde général va tourner à la fête du slip, mais c'est pas grave, nous on est des intendants besogneux de province et on ne peut pas comprendre.

Je comprends le fond de ta pensée, Nabolito, on sait tous qu'une règle ne sera pas appliquée partout de la même manière. Mais il y a quand même un minimum. Et surtout, si on s'aperçoit de pratiques anormales, il faut au moins les signaler pour faire comprendre qu'il faut y mettre fin. Sinon, non seulement les gestionnaires sont des guignols, mais les contrôleurs de légalité passent aussi pour des rigolos.
(on me signale à l'oreillette que c'est justement le cas...)

Winnie a écrit:

Déjà, la "volonté supérieure" serait bien aimable de se décider une bonne fois pour toutes. Le contrôle de légalité est très différent d'un endroit à un autre, et il serait fort urbain que tout le monde accorde ses violons.

Oui, mais le droit n'est pas une science exacte, une loi s'interprète, de même que toute règle.

Nous passons notre temps à déroger aux règles que nous-mêmes fixons : je mets en place un accès par carte à cantine, je laisse quand même manger ceux qui l'ont oublié, j'impose que l'on transmette les demande de commande avant le 30/11, j'en passe quand même après, la cantine est payable en début de trimestre, on peut quand même y manger sans cela...

On pourrait effectivement bloquer le fonctionnement d'un établissement en étant borné.

Nous l'avons aussi dans une moindre mesure l'attitude décrite par notre ami.

J'avais "raté" le développement de Grincheux hier, et c'est dommage car il vaut son pesant de cacahouètes.   

Je partage son point de vue et j'ai parfois le sentiment sur le forum que l'on voit les problèmes sous un prisme unique, le notre, celui du gestionnaire "pur et dur". Et on se conforte mutuellement dans cette vision à force de développer nos thèmes favoris.

On voit vite l'incompétent dans ce qui sort de notre chapelle : l'attaché administratif du rectorat, le prof (l'exemple des voyages scolaires est instructif...), le CPE...

Le "populisme rampant" dont fait état Grincheux, c'est peut-être de nous accorder entre gestionnaires sur le fait que les collègues qui effectuent le contrôle de légalité (qui nous ont tous emm...dé un moment où un autre   ) sont d'une compétence "moyenne". Il est facile de nous comprendre entre nous, nous rencontrons les mêmes problèmes.

Les administratifs des rectorats et des directions académiques, en face, feront de même à propos des gestionnaires et des chefs d'établissements qui envoient des actes nuls à ch...r, qui ne voient que leurs petits bahuts, restent au ras du bitume sans lever le nez sur la cohérence académique de leurs actions.   

Chacun aura raison auprès de son petit groupe : on constatera ensemble l'incurie de ceux qui appartiennent aux autres groupes et on rigolera bien.   

... mais on n'aura pas avancé d'un iota.   

Et je suis à peu près certain que la solution n'est pas dans la multiplication des postes à profil, en contrôle de légalité comme ailleurs, qui ne feront que multiplier l'enfermement dans des "métiers" au détriment de l'embryon de polyvalence qu'on est arrivé à préserver jusque là.

Pourquoi croyez-vous que l'institution encourage la mobilité géographique et fonctionnelle, notamment pour le recrutement sur des postes à hautes responsabilités?

Voilà, c'est dit... maintenant je sais que je me ferai avoir à développer les mêmes travers que les copains, je dis juste ce que je crois qu'il faut faire et après je fais ce que je peux.  

Un dernier point pour la bonne foi (et en ce sens je rejoins Grincheux qui parle de positionner un curseur, tout est question d'équilibre), cette recherche de décentrement est nécessaire mais ne doit servir de justification laborieuse à l'incompétence du fonctionnaire "ne souhaitant pas s'enfermer dans une fonction". Rendons grâce à Volcan sur ce point, il a énormément contribué à la compétence technique de la plupart des collègues d'EPLE. Son site est une référence quotidienne et fiable. Je lui dois beaucoup sur ce point et j'en suis totalement conscient.

Merci infiniment à RETU et Stoïk d'avoir dit très finement ce que je n'ai su dire qu'avec de gros sabots hier - sous le coup d'une sorte de sourde colère, désormais apaisée.

Pendant longtemps j'ai pensé que le C.A pouvait fixer un tarif maximal en me disant que cela était légalement possible.

Pourtant, je n'ai jamais pratiqué puisque j'appliquais ledit tarif maximal.

En cas d'insuffisance des recettes des familles, je faisais peser systématiquement peser le dépassement des charges sur l'EPLE.

Aujourd'hui avec le contexte budgétaire, j'applique un mode de calcul simple: coût total / nombre de participants (élèves et accompagnateurs).

J'admets volontiers que faire ajuster la différence sur l'EPLE ne serait plus possible et demanderai au C.E de modifier la participation des familles au prochain C.A.

A contrario, il s'agirait d'inclure ce dépassement dans la politique de l'EPLE rapportée à ses moyens budgétaires.

Tout serait plus facile si la règle était respectée et pas adaptée ici et là pour faire plaisir.

Mais au fond cela renvoie à une mauvaise prévision budgétaire ainsi qu'à une mauvaise organisation interne des EPLE puisque les budgets prévisionnels ne sont en général pas votés sur des éléments solides (devis, prévision du nombre de participants).

VBM, Volcan et Alo ont donc raison sur ce sujet alors que nous devrions tous nous accorder pour affirmer que la fixation d'une participation maximale n'est pas légale.