DBM 2

Bonjour à tous,


je suis confrontée à la pratique suivante qui ne me paraît pas bonne mais j'attends vos avis :

Des crédits sont ouverts dès le budget pour des subventions Etat affectées , manuels sco , carnets de correspondance .
Evidemment ces crédits sont insuffisants  et donc après délibération du CA ( transmis ou non aux tutelles chaque Rectorat fait sa soupe ...) on vote une nouvelle répartition .

Le souci c'est que souvent 1/ les Gm dépensent avant d'avoir ouvert les crédits complémentaires ( à hauteur certes de la répartition votée en CA) . 2/ L'AC peut il tout de même payer ces mandats en attendant l'ouverture des crédits affectés complémentaires par DM de niveau ? 

Merci

Il peut.

Crédits dispo à hauteur du service.

merci

Si je comprends bien , on peut s'asseoir sur les compétences du Ca ( ex : ressources affectées: vote du budget d'un voyage ) , dans la mesure où l'Ordo a liberté totale pour faire sa tambouille : pour les voyages : on prend les crédits EPS pour effectuer des dépenses qu'on a pas eu le temps de budgétiser via une DBM de niveau 2 pour un voyage via une D.O  . Au niveau du service rien à dire  (si le service n'est pas en négatif) et le contrôle du comptable s'arrête là ?

Je poursuis donc normalement il faut un vote du CA pour le budget du voyage , mais l'agent comptable n'a pas à effectuer de contrôle sur ce point , le gestionnaire peut donc faire tranquillou  sa dépense sur le service AP .
En matière budgétaire certes  l'ordonnateur n'est tenu que par le montant des crédits figurant au service mais en dehors des ressources affectées ou spécifiques ? . Si le choix de l'utilisation des crédits ne relève pas de la compétence du CA , certaines dépenses doivent néanmoins être faites sous réserve du vote de ces crédits ( n'est ce pas le cas pour les voyages ?) Et quel est alors le rôle du comptable en la matière: contrôle de l'ouverture des crédits ?

Anonymous a écrit:

Si je comprends bien , on peut s'asseoir sur les compétences du Ca ( ex : ressources affectées: vote du budget d'un voyage ) , dans la mesure où l'Ordo a liberté totale pour faire sa tambouille : pour les voyages : on prend les crédits EPS pour effectuer des dépenses qu'on a pas eu le temps de budgétiser via une DBM de niveau 2 pour un voyage via une D.O  . Au niveau du service rien à dire  (si le service n'est pas en négatif) et le contrôle du comptable s'arrête là ?

Anonymous a écrit:

Je poursuis donc normalement il faut un vote du CA pour le budget du voyage , mais l'agent comptable n'a pas à effectuer de contrôle sur ce point , le gestionnaire peut donc faire tranquillou  sa dépense sur le service AP .
En matière budgétaire certes  l'ordonnateur n'est tenu que par le montant des crédits figurant au service mais en dehors des ressources affectées ou spécifiques ? . Si le choix de l'utilisation des crédits ne relève pas de la compétence du CA , certaines dépenses doivent néanmoins être faites sous réserve du vote de ces crédits ( n'est ce pas le cas pour les voyages ?) Et quel est alors le rôle du comptable en la matière: contrôle de l'ouverture des crédits ?

Ouh làlàla!!!!!
Attention, tu vas un peu/beaucoup vite en besogne.

Les voyages sont autorisés et votés par le CA.
Nul comptable ne s'amuserait à ne pas demander en sus de la PJ pour la dépense l'acte d'autorisation émanant du Conseil, au vu de l'article R 421-20, alinéa f.

Les dépenses pour les voyages scolaires sont facilement identifiables.
En cas de doute, on suspend le paiement et on demande des éclaircissements à la gestion financière de l'établissement.

En recettes, idem acte du CA + état détaille par participant.

Point barre.

Je ne vois pas en quoi le CE pourrait faire n'importe quoi dans ce cadre réglementaire.
Par extension, c'est pour cette raison que les AC sont saoulant sur la rédaction de ces actes et de la faiblesse générale de leur lecture par les services de légalité.

Sinon, faudrait expliquer plus franchement les sources de défiances qui imprègnent tes messages.

Les dépenses pour les voyages scolaires sont facilement identifiables.
En cas de doute, on suspend le paiement et on demande des éclaircissements à la gestion financière de l'établissement.

Et bien mon interrogation porte sur la portée du contrôle de l'AC , si la dépense est clairement identifiée  pour un voyage , que le service n'est pas en négatif et que les crédits n'ont pas été ouverts pour le voyage en question mais virement via une DO pour alimenter le compte  , tu te fondes sur quel argument pour suspendre ton paiement

DBM 2 a écrit:

mon interrogation porte sur la portée du contrôle de l'AC , si la dépense est clairement identifiée  pour un voyage, que le service n'est pas en négatif et que les crédits n'ont pas été ouverts pour le voyage en question mais virement via une DO pour alimenter le compte  , tu te fondes sur quel argument pour suspendre ton paiement.

Eh bien?

Les pièces ne changent pas pour l'exécution budgétaire.
Si le CE décide d'utiliser les crédits d'enseignements pour payer son voyage, c'est son affaire.
Les DO échappent au contrôlent du comptable, car elles ne concernent que les seuls codes et activités en dépenses.

En attendant, il n'aura plus de crédits disponibles pour le reste.

Je rappelle que le Code de l'éduc indique en alinéa  "f": La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires.
Donc le CA et le contrôle de légalité sont informés des modalités.

Si vraiment tu as un doute, qui pourrait être que le CA s'est prononcé sans connaître le budget, tu es en droit de demander au contrôle de légalité quelles pièces lui ont été transmises.

En te lisant, j'ai le sentiment que l'affaire porte tout bêtement sur le fait qu'une DBM n'a pas été passée suite à l'autorisation du CA d'organiser ce voyage.
Et que du coup, on est passé par une DO, pour faire plus rapide.
Plus rapide, pas sur d'ailleurs, car en l'espèce, il s'agit d'une DBM type 2.

Coffeeman a écrit:

En cas de doute, on suspend le paiement et on demande des éclaircissements à la gestion financière de l'établissement.

Sur quel fondement juridique, l'AC s'appuie-t-il?

Article 38 du décret du 07 nov 2012!!!!!

Par coeur!!!!

Autrement dit l'AC doit il vérifier que les crédits ont été régulièrement ouverts ( vote du CA ) , ou juste de la disponibilité des crédits , la lecture du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012 , il est indiqué b) article 19  : le comptable public est tenu d'exercer le contrôle de l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialisation des crédits ?

Résumons l'ordo a le droit de faire ce qu'il veut au détriment d'autres crédits ( D.O) et en même temps il doit faire voter par le CA pour les voyages le budget correspondant ?

DBM 2 a écrit:

Les dépenses pour les voyages scolaires sont facilement identifiables.
En cas de doute, on suspend le paiement et on demande des éclaircissements à la gestion financière de l'établissement.

Et bien mon interrogation porte sur la portée du contrôle de l'AC , si la dépense est clairement identifiée  pour un voyage , que le service n'est pas en négatif et que les crédits n'ont pas été ouverts pour le voyage en question mais virement via une DO pour alimenter le compte  , tu te fondes sur quel argument pour suspendre ton paiement

Du moment que les crédits ouverts au service AP sont suffisants le comptable paye en vérifiant l'imputation comptable (compte de classe 6 et lé régularité de la facture. Je me contrefous que la ligne voyage soit à moins 10 000 € si les lignes maths, lettres, EPS, CDI, etc... sont à plus 10 000 €. Le choix de payer un voyage plutôt que des livres au CDI est un choix d'opportunité qui n'appartient qu'à l'ordonnateur.
C'est une des bases de la séparation : le comptable n'est pas juge de l'opportunité de la dépense.
De plus je redis pour la énième fois qu'un DO n'est pas nécessaire.

DM2 a écrit:

Résumons l'ordo a le droit de faire ce qu'il veut au détriment d'autres crédits ( D.O) et en même temps il doit faire voter par le CA pour les voyages le budget correspondant ?

Voilà c'est résumé.

Ok donc tu te contrefous de savoir si un budget voyage a été voté et les crédits ouverts correspondants ?

DM2 a écrit:

Ok donc tu te contrefous de savoir si un budget voyage a été voté et les crédits ouverts correspondants ?

                 

Bon alors d'un côté un CE qui peut tout par D.O ( amen ! ) et de l'autre une compétence liée pour les voyages via le vote du CA ! A la limite on peut faire voter le budget des voyages en fin d'année pour ouvrir les crédits correspondants .

Et en attendant, tu n'auras pas pu honorer une seule des factures pédagogiques car toutes les ouvertures de crédits auront été bouffées par le manque de prévoyance budgétaire.

Re    

                

Pleure pas Coffee , je me fonde sur l'argumentation de Volcan qui se contrefout de savoir je cite

Volcan a écrit:

Du moment que les crédits ouverts au service AP sont suffisants le comptable paye en vérifiant l'imputation comptable (compte de classe 6 et lé régularité de la facture. Je me contrefous que la ligne voyage soit à moins 10 000 € si les lignes maths, lettres, EPS, CDI, etc...

Donc et par conséquent le contrôle du comptable ne doit porter que sur le total disponible du service , et non la vérification que les crédits ont été ouverts spécialement/régulièrement pour ce voyage ?

Me trompè je ? 

DM2 a écrit:

Ok donc tu te contrefous de savoir si un budget voyage a été voté et les crédits ouverts correspondants ?

Tu confonds plusieurs choses. Et je fais toujours une différence entre mes deux fonctions de gestionnaire et de comptable.
J'ai une facture de voyage-sortie qui est mandatée par l'ordonnateur sur AP. Je ne contrôle que la disponibilité des crédits (sur le service, pas sur la ligne activité), la conformité de la facture, le contrat éventuel. Sauf erreur de ma part l'acte du CA autorisant le voyage et votant le budget n'est pas une pièce comptable exigible, mais les collègues peuvent infirmer ce point si ils ne sont pas d'accord.
Par contre j'aurai besoin des actes du CA à l'appui des OR pour la participation des familles et les dons éventuels.
Je dis que rien ne me permet de m'opposer au paiement de la facture du voyage du moment qu'il y a les crédits suffisants au service. Dire que je me "contrefous" est réducteur j'en conviens ; en qualité de comptable j'ai un rôle de conseil auprés de l'ordo et je peux l'interroger. Mais poser une question et rejeter un paiement n'est pas la même chose.

Il se contrefout avec raison de la prévision budgétaire mais pas de l'exécution!!!!

Et donc lors du paiement, il va s'assurer que le voyage est voté avec un budget, que c'est exécutoire et que les crédits du service soient disponibles.

La messe est dite, alléluia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merde, j'ai pas respecté l'article 11 sur le charte de la Laïcité!

Je vais être banni par Winnie!!!!

Coffee a écrit:

Et en attendant, tu n'auras pas pu honorer une seule des factures pédagogiques car toutes les ouvertures de crédits auront été bouffées par le manque de prévoyance budgétaire.

mais non mais non , les enseignants suivent rien de rien   et puis j'ai pas autant de voyages que ça (ouf!)

C'est un champ de larmes , n'empêche que cette notion de contrôle des crédits régulièrement ouverts pour les voyages me paraît peu claire

volcan a écrit:

Sauf erreur de ma part l'acte du CA autorisant le voyage et votant le budget n'est pas une pièce comptable exigible, mais les collègues peuvent infirmer ce point si ils ne sont pas d'accord.

Justement si cela ne figure pas dans le décret de 2007, je pense qu'à partir du moment où cela fait parti des compétences obligatoires du CA, il vaut mieux s'en assurer que pas.

C'est un peu l'histoire du "cas échéant" qui figure souvent dans le décret.

Et donc lors du paiement, il va s'assurer que le voyage est voté avec un budget, que c'est exécutoire et que les crédits du service soient disponibles.

faux  si je suis le raisonnement de Volcan dans l'absolu il va s'assurer que les crédits du service sont disponibles et c'est tout , le reste :  ce sont des documents qui ne font nullement l'objet d'une transmission à l'AC pour contrôle de régularité . Evidemment l'AC reste un être charmant doté d'un fort pouvoir de conseils suivis ou non suivis d'effets

coffeeman a écrit:

Et donc lors du paiement, il va s'assurer que le voyage est voté avec un budget, que c'est exécutoire et que les crédits du service soient disponibles.

En ce qui me concerne je redis que lors du paiement je ne me préoccupe pas (en dehors de mon rôle officieux) de savoir si un budget du voyage est voté ou pas. D'ailleurs un voyage-sortie peut très bien ne donner lieu à aucune modification budgétaire.
Mais allons plus loin. Toutes les sorties ne donnent pas lieu forcément à vote du CA (la plupart n'ont pas de participation des familles) ; donc selon toi une facture pour une sortie, un voyage sans un acte du CA doit être rejetée ?

coffeeman a écrit:

Je rappelle que le Code de l'éduc indique artice R 421-20 alinéa  "f": La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires.

volcan a écrit:

Toutes les sorties ne donnent pas lieu forcément à vote du CA (la plupart n'ont pas de participation des familles); donc selon toi une facture pour une sortie, un voyage sans un acte du CA doit être rejetée ?

Je parle des voyages pas des sorties.

Je veux un avocat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Volcan a écrit:

Sauf erreur de ma part l'acte du CA autorisant le voyage et votant le budget n'est pas une pièce comptable exigible, mais les collègues peuvent infirmer ce point si ils ne sont pas d'accord.

es tu d'accord avec cette assertion ou non Coffeeman ?

Mais j'ai répondu juste avant!!!

Vous vous y mettez à plusieurs?????????????????????????????,

1/ est ce que le comptable contrôle si les crédits ont été régulièrement ouverts : compétence du CA respectée etc ... ?
2/ Si oui
doit on considérer que les voyages étant des ressources affectées , l'Ac pour effectuer ce contrôle ( cf supra) doit être en mesure de vérifier :  vote du CA sur le budget , ...  ?
3/ Sinon au diable les voyages !

Le CA donne son accord sur la programmation et le financement des voyages scolaires ; c'est le code de l'Education.
La question est de savoir si il appartient au comptable de vérifier si cet accord a été donné et si les modalités financières sont respectées. Pour moi ce n'est pas le rôle du comptable de vérifier ce point (sauf contrôle sur les actes fondant la recette).
Mais j'aimerais avoir d'autres avis.

à DBM2 : le comptable ne peut forcer un ordo à passer une DBM si il ne le souhaite pas. Je rappelle aussi que le rejet d'une DBM n'existe pas.
Les dépenses d'une voyage ne sont pas affectées ; seules certaines recettes le sont (participations des familles, dons) et c'est au niveau de ces recettes que le comptable effectue son contrôle.

Volcan a écrit:

Les dépenses d'une voyage ne sont pas affectées ; seules certaines recettes le sont (participations des familles, dons) et c'est au niveau de ces recettes que le comptable effectue son contrôle.

Exact les recettes ne sont acquises qu'à hauteur des dépenses , merci de le rappeler et merci pour cet échange très instructif  

Volcan a écrit:

Pour moi ce n'est pas le rôle du comptable de vérifier ce point (sauf contrôle sur les actes fondant la recette).
Mais j'aimerais avoir d'autres avis.

j'aimerais également avoir d'autres avis , merci d'avance à tous