CA : comment vote le gestionnaire ?

QuatrEsse a écrit:

Donc nous sommes éligibles et membre de droit.

Non, électeurs et membres de droit.

QuatrEsse a écrit:

La question est donc maintenant de savoir comment voter lorsqu'un sujet nous est présenté : en tant que membre de droit (donc loyaux envers le CE) ou en tant que représentants d'un collège d'électeurs ?

Pour faire simple, le gestionnaire, en tant qu'ATOS, est représenté au CA par le ou les représentants des personnels ATOS ...

Néthou, a été plus rapide !  

La position du gestionnaire au CA, c'est de toujours voter comme le chef, quoiqu'il arrive même si le chef votre contre son budget, ce que j'ai déjà vu soit dit en passant

Dupond a écrit:

La position du gestionnaire au CA, c'est de toujours voter comme le chef, quoiqu'il arrive même si le chef votre contre son budget, ce que j'ai déjà vu soit dit en passant

Il m'est arrivé de clairement défendre une position opposée à celle du CE et d'être assez convaincant pour obtenir un vote contre la proposition du CE. La loyauté a des limites, ce sont celles du bon sens et de la loi.

Je pense qu'un GM qui voterait une mesure illégale pourrait se le faire reprocher. Quand un CE décide de ne pas écouter les conseils de son GM sur un aspect juridique précis, il n'y a pas de raison de cautionner en silence. Après, il faut avoir le courage de ses opinions et la vie continue.

UBU a écrit:

Je pense qu'un GM qui voterait une mesure illégale pourrait se le faire reprocher.

Par qui, à part éventuellement les membres du CA qui l'ont vu lever le doigt au moment de voter oui ?

Grincheux a écrit:

UBU a écrit:

Je pense qu'un GM qui voterait une mesure illégale pourrait se le faire reprocher.

Par qui, à part éventuellement les membres du CA qui l'ont vu lever le doigt au moment de voter oui ?

C'est déjà ça, sans parler qu'une mesure illégale votée à 100 % que ce soit à main levée ou par vote secret indique que le gestionnaire suit son CE dans l'illégalité. L'affaire des gendarmes de Corse et du préfet Bonnet montre que même des militaires peuvent, doivent dire non quand il le faut. Idem dans l'affaire du truand tué en Afrique jugée dernièrement.
Je suis bien un fonctionnaire soumis à des devoirs, mais aussi un fonctionnaire bénéficiant de droits et un citoyen ayant des convictions.
Certes, les rectorats ferment les yeux sur pas mal de décisions douteuses, voire plus de CE qui confondent leur rôle de chef d'établissement en chef de dictature, mais il y a toujours des limites, y compris au plus niveau de l'Etat, il suffit de voir les pb qu'ont eu de nombreux ministres, voire présidents de la République, Sarko, en ce moment avec ses sondages.

La règle du vote inconditionnelle en tient pas dans certains cas.

UBU a écrit:

La loyauté a des limites

Qui te parle de loyauté? Il ne s'agit pas de loyauté ici, il s'agit de positionnement : la raison d'être de la présence du gestionnaire au sein du CA, c'est de représenter l'administration. Celle-ci ne pouvant parler que d'une seule voix, on vote comme ses petits camarades. Son chef étant le CE, on vote comme icelui a demandé que l'on fit. CQFD

Il m'est arrivé de siéger en CAPA, non en tant que représentant des personnels, mais de l'administration. S'il m'était venue à l'esprit l'idée aussi sotte que grenue de voter d'une manière différente de celle de mon administration, je ne te raconte pas l'engueulade (logique et méritée!) que je me serais prise!

Pour le reste, Grincheux a raison.

UBU a écrit:

Je suis(...) un fonctionnaire bénéficiant de droits et un citoyen ayant des convictions.

Sauf que ce n'est justement pas en tant que citoyen que tu sièges au CA! En tant que fonctionnaire, on laisse ses convictions à la porte ; si notre conscience ne peut le supporter, on fait comme Jean Moulin : on démissionne.

Dupont a écrit:

UBU a écrit:

La loyauté a des limites

Qui te parle de loyauté? Il ne s'agit pas de loyauté ici, il s'agit de positionnement : la raison d'être de la présence du gestionnaire au sein du CA, c'est de représenter l'administration. Celle-ci ne pouvant parler que d'une seule voix, on vote comme ses petits camarades. Son chef étant le CE, on vote comme icelui a demandé que l'on fit. CQFD

Il m'est arrivé de siéger en CAPA, non en tant que représentant des personnels, mais de l'administration. S'il m'était venue à l'esprit l'idée aussi sotte que grenue de voter d'une manière différente de celle de mon administration, je ne te raconte pas l'engueulade (logique et méritée!) que je me serais prise!

Pour le reste, Grincheux a raison.

UBU a écrit:

Je suis(...) un fonctionnaire bénéficiant de droits et un citoyen ayant des convictions.

Sauf que ce n'est justement pas en tant que citoyen que tu sièges au CA! En tant que fonctionnaire, on laisse ses convictions à la porte ; si notre conscience ne peut le supporter, on fait comme Jean Moulin : on démissionne.

J'ai aussi siégé en CAPA, coté personnel et j'ai vu des votes partagés côté administration. Ce n'est pas à la moindre occasion que je voterais différemment de mon CE, mais si j'estime justifié de le faire, je le ferai ou plutôt je le referai. Que peut-on me faire ? M'interdire de CA ? Comme si j'allais en CA pour mon plaisir, c'est en heures supp pas payées, pas récupérées, si je dois représenter l'Administration, au moins que celle-ci reconnaisse ses devoirs envers moi.

J'ai l'impression que certains n'ont jamais côtoyé de CE débarqués pour abus, j'ai malheureusement connus plusieurs cas, il faut vivre ou survivre avec ces CE avant que l'administration décide, elle aussi, que trop, c'est trop.

UBU a écrit:

J'ai aussi siégé en CAPA, coté personnel et j'ai vu des votes partagés côté administration.

Cela me choque

UBU a écrit:

J'ai l'impression que certains n'ont jamais côtoyé de CE débarqués pour abus, j'ai malheureusement connus plusieurs cas, il faut vivre ou survivre avec ces CE avant que l'administration décide, elle aussi, que trop, c'est trop.

on peut aussi prendre le problème à l'envers, savoir que tant que l'administration n'a pas débarqué le CE, celui-ci continue à bénéficier de la légitimité que lui confère sa nomination par une autorité elle-même nommée en conseil des ministres par décret du Président de la République (excusez du peu!). Ce n'est pas à toi, ni à moi, ni à aucun d'entre nous de décider de notre propre initiative que cette légitimité ne vaut plus rien, ni d'anticiper une éventuelle décision qui, au demeurant, n'interviendra peut-être jamais. Ce serait un formidable déni de démocratie.

Survivre, oui, mais en serrant les fesses.

Dupont a écrit:

UBU a écrit:

J'ai aussi siégé en CAPA, coté personnel et j'ai vu des votes partagés côté administration.

Cela me choque

UBU a écrit:

J'ai l'impression que certains n'ont jamais côtoyé de CE débarqués pour abus, j'ai malheureusement connus plusieurs cas, il faut vivre ou survivre avec ces CE avant que l'administration décide, elle aussi, que trop, c'est trop.

on peut aussi prendre le problème à l'envers, savoir que tant que l'administration n'a pas débarqué le CE, celui-ci continue à bénéficier de la légitimité que lui confère sa nomination par une autorité elle-même nommée en conseil des ministres par décret du Président de la République (excusez du peu!). Ce n'est pas à toi, ni à moi, ni à aucun d'entre nous de décider de notre propre initiative que cette légitimité ne vaut plus rien, ni d'anticiper un éventuel débarquement qui n'interviendra peut-être jamais. Ce serait un formidable déni de démocratie.

Survivre, oui, mais en serrant les fesses.

Sous Vichy, c'était comme ça. La justice a montré au moins par deux fois que des fonctionnaires, militaires de surcroit avait le devoir de désobéissance dans certains cas. On ne peut pas dire qu'un préfet soit au même niveau qu'un CE dans la hiérarchie et pourtant ... Idem pour un colonel en zone de guerre et pourtant ... Alors ? Alors je n'appelle pas à l'anarchie, mais je ne suis pas un esclave, ni un robot et la notion de de fonctionnaires soumis à tous les caprices ou presque de CE avec unique droit de fermer la bouche et de serrer les fesses me semble bien loin de la jurisprudence dans bien des domaines.

Il est possible aussi que notre divergence de vue vienne que l'un a siégé pour l'administration (ce qui est respectable), l'autre pour les salariés (ce qui l'est autant).

UBU a écrit:

Sous Vichy, c'était comme ça. La justice a montré au moins par deux fois que des fonctionnaires, militaires de surcroit avait le devoir de désobéissance dans certains cas.

Godwin?

Un fonctionnaire a effectivement le droit de désobéir « dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public ».(Article 28 de la loi 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires). Ces conditions sont cumulatives et doivent être réunies, et le Conseil d'État les interprète strictement. Ce fut, par exemple, le cas des voyages organisés sous le régime auquel tu fais allusion vers des destinations répondant aux riants noms d'Auschwitz, de Buchenwald ou de Dachau, entre autres... décisions dont tu me permettras de douter qu'un CE les prenne tous les jours...

UBU a écrit:

Il est possible aussi que notre divergence de vue vienne que l'un a siégé pour l'administration (ce qui est respectable), l'autre pour les salariés (ce qui l'est autant).

Celà n'a rien à voir, je me définis comme un commis de l'État ; le jour où ça me gonflera, je partirai.

Celà n'a rien à voir, je me définis comme un commis de l'État ; le jour où ça me gonflera, je partirai.

Je suis aussi un commis de l'Etat, pas le commis d'un CE qui dévie de son rôle de commis de l'Etat.

Un exemple de commis de l'Etat qui devait en avoir plein la bouche de ces grands principes, Figaro du 12/10/2011 :

" Françoise Debaisieux, jugée jeudi, est accusée de vol de mobilier national.



Petite dame énergique, Françoise Debaisieux collait, jusqu'en 2009, à
l'image du parfait serviteur de la République. Un «bon soldat», repéré à
la direction des affaires sanitaires et sociales de la région
Champagne-Ardenne et propulsé préfète de la Lozère. L'heure est à
l'ouverture des grands corps de l'État ? À la féminisation des élites?
Françoise Debaisieux rentre alors dans toutes ces cases républicaines.
Elle est jugée jeudi après-midi à Mende pour détournement et vols de
biens remis en raison de sa fonction par personne dépositaire de
l'autorité publique. Plus concrètement, elle est accusée d'avoir parfois
considéré le patrimoine de l'État comme son bien personnel.
À
dire vrai, à la veille du procès, personne n'est très précis sur les
objets qui auraient été barbotés - puis en majorité restitués - par
l'ex-préfète qui occupa ses fonctions à Mende d'octobre 2007 à juillet
2009. Dans le lot figuraient des fauteuils Louis XVI, une travailleuse
Charles X, des chaises Napoléon III mais aussi un couteau à
pamplemousse, une balance avec ses poids et un pare-feu en métal doré. À
ses heures perdues, madame la préfète se rendait chez un antiquaire de
Mende pour y faire quelques emplettes. C'est là que la plupart des
meubles auraient été achetés pour une valeur d'environ 15.000 euros.
Françoise Debaisieux dépensait ainsi allègrement sa dotation personnelle
de quelque 1000 euros mensuels (en plus de son traitement net de
7200 euros) et n'avait pas compris, a-t-elle affirmé aux enquêteurs, que
ses acquisitions ne s'emportaient pas plus avec soi que les cuillers en
argent lors d'un dîner mondain. Lorsqu'il s'agit de rendre à l'État le
linge de maison acheté à grands frais chez Carré Blanc, la dame trouva
une solution qui fit jaser dans les salons de Mende: les étiquettes des
serviettes rachetées à la va-vite dans un magasin bon marché avaient été
soigneusement découpées…
Voici donc ce qui va occuper un après-midi du tribunal de Mende, soupire-t-on du côté de la défense - M^es
Jean-Pierre Cabanes de Nîmes et Alain Scheuer de Montpellier - en
estimant que cette affaire n'en méritait peut-être pas tant - «on
croirait qu'il n'est rien arrivé de plus important à Mende depuis les
procès des camisards !» Leur cliente, née en 1954, médecin de formation,
avait eu, jusqu'au dérapage cévenol, un parcours sans faute dans sa
région d'origine, les Ardennes où son mari, jugé jeudi pour recel,
exerce comme médecin. Au point que son évaluation par les services
centraux lui avait valu une excellente appréciation et qu'elle avait été
titularisée et nommée préfète des Hautes-Pyrénées. Le scandale éclate
alors qu'elle est déjà à Tarbes. Divers objets manquent à l'inventaire
préfectoral. Des employés racontent que des cartons ont même quitté la
Lozère pour les Ardennes…
Mesquineries

À mots
couverts, la défense indique que la dame n'a pas été merveilleusement
accueillie par la préfectorale. Et n'a sans doute pas été bien
conseillée sur les us et coutumes de son nouveau corps. En d'autres
termes, on riait sous cape de son idée farfelue de faire acheter un 4×4
Volkswagen Touareg pour ses déplacements dans le département. Mais on se
gardait bien de mettre en garde celle qui n'était pas du sérail.
Mesquineries de préfecture… «Son arrivée à Mende lui est montée à la
tête. Elle s'est comportée comme une châtelaine», dit, à l'inverse, un
autre connaisseur du dossier, pour qui cette nomination était tout
bonnement «une erreur de casting».
En juillet 2010, Françoise Debaisieux avait été révoquée de la préfectorale, décision qu'elle conteste devant le Conseil d'État."

tu mélanges tout, donc je vais arrêter cette discussion stérile.

Permets moi juste de te dire que j'ai l'impression que tu ne fais pas très bien la différence entre ce qui relève de la sphère publique et professionnelle, et la sphère privée (tout comme la dame en question, soit dit en passant...)

Dupond à entièrement raison
Ce n'est pas Bozinchu qui est au CA de son bahut mais le fonctionnaire
J'ai donc à titre personnel une vision des choses qui n'est pas nécessairement la même que mon CE
Et alors.....je lui en parle avant ou après
le fonctionnaire que je suis , vote comme lui.
Si je ne suis pas d'accord avec le système je change de crémerie.
Ne pas me dire qu'il y a des bahuts (ou des services) où cela ne se passe pas comme cela.
Si les certains font les cons, il ne faut pas les donner en exemple.

Je trouve pour le moins désobligeant de me comparer avec une préfète condamnée pour vol. Par contre, je conviens que nous ne parviendrons pas à nous entendre, dans une démocratie, c'est très grave. Faute impardonnable !

Il me semble que siègent dans le collège de l'administration des personnalités qualifiées. Qui n'a jamais vu en CA une ou plusieurs de ces personnalités voter contre une proposition du CE ?

De plus, je suis loin de dire qu'il faut passer son temps à voter contre son CE, je dis juste que dans certaines circonstances, il faut savoir faire preuve de courage. C'est plus difficile que de faire rentrer dans le rang un petit commis de l'Etat.

les personnalités qualifiées ne siègent pas avec l'administration
Il y a les membres de droits et les autres.
Les membres de droit ont été désignés et n'ont pas à revendiquer une position ou un parti pris.
Ce n'est pas du courage c'est de la bêtise que d'aller à l'encontre de son CE.
Le courage c'est de lui dire dans son bureau que l'on est pas d'accord
Le dire devant une assemblée c'est pire que de la bêtise c'est de la couardise.

Bozinchu a écrit:

les personnalités qualifiées ne siègent pas avec l'administration
Il y a les membres de droits et les autres.
Les membres de droit ont été désignés et n'ont pas à revendiquer une position ou un parti pris.
Ce n'est pas du courage c'est de la bêtise que d'aller à l'encontre de son CE.
Le courage c'est de lui dire dans son bureau que l'on est pas d'accord
Le dire devant une assemblée c'est pire que de la bêtise c'est de la couardise.

Le dialogue étant difficile, je ne lancerai pas une analyse sur la composition de la formation tripartite d'un CA et le positionnement de chaque tiers.
Ensuite, je rappelle aux collègues que nous faisons le même métier, ensuite avec une quinzaine de CE à mon actif et autant de cheveux blancs, je ne suis pas un poussin de la dernière couvée. Enfin, je veux bien être un couard et laisser le courage à mes "juges", au fait, sans vouloir trop polémiquer et ne pas relancer un débat sensible, il me semble que l'argument de démissionner quand on n'est pas heureux dans ce job est d'une belle démagogie sur ce forum. Il est clair que le sujet sur le couardise en CA ne peut pas aboutir, faute d'honnêteté intellectuelle. Il me semble régulièrement voir sur les sites de rectorat cette consigne de voter comme son CE, c'est la règle de base et je l'applique très très très souvent. Cependant. si les rectorats font ces rappels, c'est juste pour freiner la couardise qui gagne les troupes de gestionnaires, car dans le tiers des membres de droit, ils sont le principal public visé par cette consigne. Si j'étais le seul couard, la démarche serait superflue, il suffirait de me téléphoner pour me le dire, ce qui n'a jamais été fait. Bien sur qu'il ne faut pas se mettre en faute pour trois fois rien, ce n'est pas ce que j'ai jamais proposé. Par contre, si besoin, il faut avoir une dose de couardise, si la discussion en intra ne porte pas ses fruits. Je comence d'abord par cela, ensuite, j'informe mon CE que je ne le suivrais pas en CA, enfin, j'assume son courroux, comme tous les couards.
Les CE passent et la vie continue. Certains sont promus, d'autres déchus, la vie passe et moi je me rase tous les matins, j'aime bien ma tête de couard dans le miroir. Sur une bonne centaine de CA, j'ai du voter 2-3 fois de manière différente de mon CE, c'est peu, ce n'est pas recommandé, mais parfois c'est un besoin irrésistible d'être un homme couard. On ne se refait pas, lâche on est, lâche on reste.

Une excellente manière de contourner, en partie, le problème, et qui répond en même temps à l'angoisse de QuatrEsse : demander en sous-main à un membre élu du conseil le vote à bullettins secrets.

Pour moi, le gestionnaire, membre de droit, doit voter comme le CE à deux exceptions près:

- si la délibération proposée est contraire à la loi ( ce qui est rarissime quand même)

- si le CE a refusé d'en débattre avant le Conseil et n'a donc pas donné de consigne de vote

Histoire de rigoler, un jour un CE réussi à convaincre les parents d'élèves et les membres de droit de voter une délibération sachant qu'elle serait difficile à être acceptée par les profs. Devant la tournure du CA et voyant que la majorité du CA ne lui serait pas favorable ce même CE nous a laissé voter pour alors que lui-même s'est abstenu!!!

ADN a écrit:

Pour moi, le gestionnaire, membre de droit, doit voter comme le CE à deux exceptions près:

- si la délibération proposée est contraire à la loi ( ce qui est rarissime quand même)

- si le CE a refusé d'en débattre avant le Conseil et n'a donc pas donné de consigne de vote

Tiens, une question: et dans le cas où le CE a volontairement et expressément manoeuvré pour que le GM (et l'AC) reste (nt) dans l'ignorance la plus totale d'une demande de vote qui:
- impacte le budget de l'EPLE
- donne une charge de boulot en plus au GM
et la présente en mentant impunément aux membres du CA sur sa nature réelle pour mieux la faire adopter,

que doit faire le GM et qu'en est-il de la loyauté dans ce cas ?

Tomber malade le soir du CA?

Dupont a écrit:

Tomber malade le soir du CA?

Non : avoir prévu un pote parmi les membres élus (c'est pas si difficile à trouver), qui sur un signe discret puisse demander le vote à bulletins secrets.

Bonjour

Cas de conscience : le CE inscrit à l'ordre du jour l'autorisation de voter un contrat d'environ 40000.00€ exécuté sur 3 ans avec un prestataire, il n'y a pas de MAPA , et il n'en veut pas, pour aller plus vite .  Faut-il vraiment que je vote cela ?

oui..
tu n'es pas Don Quichotte

Non, le gestionnaire ne peut pas abdiquer son devoir de rappel de la réglementation. Là c'est trop gros. Ou bien se débrouiller pour que cela soit le comptable qui le dise clairement aux membres du CA.

Le cas est difficile et se pose trop souvent. Mais je pense que l'indispensable rappel à la réglementation n'a pas à se faire devant le CA, devoir de loyauté oblige. Nous avons suffisamment de collègues en souffrance pour ne pas leur donner de bâtons pour se faire battre. En revanche, il conviendrait d'envoyer au préalable au CE un mail très argumenté pour attirer son attention sur les problèmes potentiels que pourrait lui attirer sa décision et sur le fait qu'à travers cette alerte, le GM joue son rôle de conseil auprès de l'ordonnateur, justement par loyauté et pour ne pas le laisser aller droit dans le mur (à tourner autrement quand même, pommade et tout et tout).

Après, Boz' a raison: tu n'es pas Don Quichotte

LADYMARY a écrit:

 il n'y a pas de MAPA , et il n'en veut pas, pour aller plus vite .  Faut-il vraiment que je vote cela ?

donc elle l'a déjà alerté.

L'astuce du vote secret négocié en sous main avec un membre du CA est une excellente solution je trouve......en espérant que le GM ne sera pas seul à voter contre !

A la réflexion, à utiliser en dernier recours si les autres méthodes ne donnent rien.

Il y a un monde de différence entre dire quelque chose à quelqu'un et lui écrire en laissant une trace plus visible qu'un coup de patin sur chaussée glissante un soir de brouillard. La décision du chef peut tout à coup s'en trouver modifiée. Il ne dira pas merci et il faut s'attendre à des dommages collatéraux mais c'est le seul moyen de concilier deux obligations de notre boulot: alerte et loyauté.

Après, je peux pratiquer les coups à trois bandes mais pas pour ça car, au fond, il n'y aura pas mort d'homme. De plus, les votes secrets négociés en sous-main sortent toujours un jour ou l'autre (ce qui est pire que d'avoir alerté en direct ou même devant le CA), ils vous font devenir redevable vis à vis de la personne concernée (et vous coincent donc pour l'avenir), et fragilisent l'équipe de direction qui se doit d'afficher une belle unité (y compris de façade) devant les autres membres de la communauté éducative. Cette solution est une fausse bonne idée, il vaut mieux y aller franchement en tête à tête ou carrément laisser tomber.

Idem que mes camarades: essaie par mail de le convaincre: le comptable refusera de payer... ON se met dans l'ennui. S'il y a requisition... Pas bon pour lui... Bref pas de coup bas en public. Mais trace ecrite prouver un jour que l'alerte a ete faite. 

Si besoin en reunion de direction. Rien d'urgent a voter un contrat en juin si? Essaie de trouver une parade et de confectionner un mapa( oui plus facile à dire)

excusez-moi, mais quel devoir de loyauté ?
Aucun texte de droit français, à ma connaissance, ne fait référence à une obligation de loyauté ? Seule la jurisprudence semble l'avoir consacré pour des manquements aux fondements démocratiques
A mon sens, la seule obligation qui pourrait s'appliquer est l'obéissance hiérarchique ici , interprétée comme incluant un devoir de loyauté charte déontologique... sans oublier que le devoir d'obéissance inclut le respect des lois et règlements !!!!!

D'un autre côté, il y a l'obligation d'information. Comment pouvez-vous estimer que le CA, organe délibérant de l'EPLE, n'a pas droit à toutes les informations, y compris celle de lui dire qu'il prend le risque de valider une décision illégale ? Qui encourra une responsabilité administrative  et pécuniaire ? Sans parler de l'AC qu'il faudra réquisitionner....
Citons encore l'article 28 de la loi de 1983 : « Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il n'est dégagé d'aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés. »


Alors, entre l'obéissance à un "ordre" illégal d'un CE, la désinformation du CA par son silence, sa responsabilité personnelle en cas de procès (allez donc prouvez que vous avez satisfait à TOUS vos devoirs d'information), où votre coeur va-t-il pencher ? parce que la seule façon de prouver la bonne information du Ce, c'est la lettre recommandée avec AR et que le récépissé vous revienne bien.... (je ne dis pas que la solution est simple et évidente)

Mad Max a écrit:

parce que la seule façon de prouver la bonne information du Ce, c'est la lettre recommandée avec AR et que le récépissé vous revienne bien....

Nan : un pli recommandé. Sinon le télégramme c'est pas mal, aussi, même si c'est un peu passé de mode.