Nicolas a écrit:

Je ne suis pas choqué que les dons du FSE ne servent pas à financer la part des accompagnateurs.

La circulaire de 2011 prévoit que "Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles."

A partir de ces recommandations, j'ai fait le choix dans mon établissement de financer la part des accompagnateurs sur la dotation de fonctionnement ou sur les réserves. Cela apparait clairement au niveau de la présentation du budget.

idem chez moi

Par contre Nicolas, comment as tu présenté cela dans ton service AP en recettes ?

J'imagine qu'en cas de financement sur la subvention de fonctionnement, il y a équilibre pour chaque code d'activité, et qu'en cas de financement par prélèvement sur fonds de réserves, il y a moins de recettes que de dépenses et GFC équilibre automatiquement par PFR.

Merci BUBU.

En termes de nombre de pages noircies à la minute, je crois bien que les voyages scolaires est au forum ce que que le conflit israëlo-palestinien est aux médias...

RETU a écrit:

Dupont a écrit:

... et moi, j'aimerais bien savoir comment il peut le faire.

Il saisit le préfet.

Je reformule : comment fait-il pour le faire tout seul?

Va t'il vraiment déférer chaque voyage qui ne respecte pas le principe (juridiquement contestable)?

Permets moi de douter...

petitbandit a écrit:

(...)Par contre Nicolas, comment as tu présenté cela dans ton service AP en recettes ?

L'année dernière j'ai opéré via un prélèvement sur fond de roulement dès le budget initial. Cette année, dans le domaine AP j'ai plusieurs activités pour le compte 7443 dont l'une correspond au libellé "Dotation fonctionnement pour part accompagnateurs"

Dupond a écrit:

Va t'il vraiment déférer chaque voyage qui ne respecte pas le principe (juridiquement contestable)?

On ne défère pas un voyage.
On défère un acte voté par le CA relatif à un voyage (budget initial de l'EPLE, acte propre au voyage avec budget prévisionnel "litigieux").

La solution de contournement de Bubu serait intéressante à expérimenter, mais si le rectorat de Toulouse suit son idée, il ne manquerait pas de retoquer la chose au motif qu'il s'agit d'une manoeuvre destinée à masquer un don pour les accompagnateurs. Tant qu'à interpréter, autant aller jusqu'au bout...

Si on se place sur un strict plan juridique, je vois déjà mal comment on peut empêcher un CA d'accepter un don spécifique du FSE pour la part accompagnateurs; le CE, sauf à être féru de juridisme et d'accord avec l'interprétation du rectorat de Toulouse, ne peut véritablement s'opposer à ce que le don soit mis à l'ordre du jour. Si ce don est accepté par le CA, et même si le CE a voté contre, là-encore il s'impose à lui.
Ensuite, sur le seul plan du droit, ou on considère -ce qui est le cas- que le FSE est une association 1901 comme une autre qui fait ce qu'elle veut avec ses ressources d'où qu'elles viennent (et dans ce cas le lien "indirect" avec l'EPLE et les familles ne peut être opposé), ou on considère qu'il y a effectivement un lien (mais juridiquement lequel ?) et alors ça veut dire que le rectorat s'oppose à la propre volonté du FSE-familles de faire un don avec leurs ressources. Ce qui s'appelle faire le bonheur des gens malgré eux.
On avait déjà eu cette discussion auparavant sur le sujet, mais si l'on part sur cette interprétation, alors on n'accepte plus aucun don d'où qu'il vienne puisqu'on trouvera toujours un lien "indirect" avec les familles, en tous cas juridiquement aussi "indirect" qu'une cotisation au FSE...

Ça vaudrait quand même le coup que plusieurs collègues de l'académie de Toulouse puissent, si c'est le cas chez eux, présenter tous en même temps un budget de voyage avec un tel don, et après avoir été retoqués renvoyer une réponse commune qui contesterait la position du rectorat.
Pas pour mettre le souk, simplement pour rappeler qu'on a déjà assez d'enquiquinements comme ça avec la règlementation pour ne pas en rajouter d'autres avec des interprétations à la noix que personne ne réclame. Style vouloir imposer dans le cadre RCBC de gérer la paye des AED dans le budget comme celle des CAE-CUI.

Dupond a écrit:

RETU a écrit:

Dupont a écrit:

... et moi, j'aimerais bien savoir comment il peut le faire.

Il saisit le préfet.

Je reformule : comment fait-il pour le faire tout seul?

Va t'il vraiment déférer chaque voyage qui ne respecte pas le principe (juridiquement contestable)?

Permets moi de douter...

Tu connais le fonctionnement de la justice : une décision fait jurisprudence, et dissuade les velléités ultérieures. Dans un sens comme dans l'autre.

Psalmanazar a écrit:

En termes de nombre de pages noircies à la minute, je crois bien que les voyages scolaires est au forum ce que que le conflit israëlo-palestinien est aux médias...

Oui, et d'ailleurs j'ai la même réaction : sont trop khons les uns et les autres, y a rien à faire, je me désintéresse, je tourne la page et j'essaie de faire quelque chose d'intelligent à la place.
Le point Godwin nous guette...

L'intendant zonard a écrit:

Le point Godwin nous guette...

Trop tard...

Néthou a écrit :

"On avait déjà eu cette discussion auparavant sur le sujet, mais si l'on
part sur cette interprétation, alors on n'accepte plus aucun don d'où
qu'il vienne puisqu'on trouvera toujours un lien "indirect" avec les
familles, en tous cas juridiquement aussi "indirect" qu'une cotisation
au FSE..."

Le problème n'est pas de refuser le don du FSE.....ce n'est pas ce que demande le rectorat. Ce qu'il demande, c'est la répartition du don au prorata des catégories de participants. S'il y a 30 participants dont 27 élèves et 3 profs, le don devrait être affecté pour 10% sur le financement des 3 profs et pour 90% sur le financement des 27 élèves.

Une circulaire du rectorat de Toulouse est parue en décembre dernier expliquant très clairement cette interprétation. Et maintenant il en demande l'application lors du contrôle des budgets de voyage.

Gaël a écrit:

Le problème n'est pas de refuser le don du FSE.....ce n'est pas ce que demande le rectorat. Ce qu'il demande, c'est la répartition du don au prorata des catégories de participants.

Donc si je traduis en termes clairs: tu peux accepter un don qui est conditionné au financement d'une charge précise, pour peu qu'ensuite tu ne respectes pas l'intention du donateur. A ce niveau-là, ce n'est plus de l'hypocrisie, c'est du f...tage de gueule.
Et juridiquement, j'en parle même pas.
Ce qui m'énerve, là-dedans, c'est qu'à commencer apprenti-sorcier de la circulaire, on finit ayatollah de la réglementation.

déjà le rectorat commet un abus de pouvoir car il ne dispose pas du pouvoir d'annulation d'un acte à portée financière mais seulement du pouvoir de le déférer.

de plus il appartient au donateur de notifier le don et sa destination, et au CA d'accepter ou pas.

enfin, je serais curieux de voir comment le rectorat pourrait démontrer que les ressources du FSE proviennent exclusivement des familles d'élèves, on citera rien qu'au hasard les ressouces lièes aux distributeurs en salles profs, les photos et autres joyeusetés.

le simple fait que le rectorat ait répondu certifie la réception de l'acte à cette date, et l'acte n'étant pas déféré dans le délai légal se trouve donc parfaitement exécutoire, même si ça défrise ces messieurs dames! que le CE le rende exécutoire car il en a le droit et le devoir!

on peut envisager que le rectorat qui reléverait des dispositions anormales sur un acte propose "à la cool" au CE de procéder dès que possible au retrait de l'acte ou de ne pas le rendre exécutoire. Mais pas de tampon rageur "ANNULE" sur l'acte mis par le contrôleur.

en cas de doute indiquer au rectorat qu'il a aussi le droit de se référer au code de l'éducation car il y est lui même soumis!

l'acceptation du don relève du CA
cet acte est non transmissible et non soumis au contrôle de légalité.
Je vois mal comment le rectorat pourra s'opposer à ce type de financement.
Dans le budget je me contenterai de mettre financement accompagnateur sur ressource propre

Dans mon établissement, nous avons plusieurs voyages. Le paiement des accompagnateurs a été pris en compte dès le budget initial au AP 7443 sans distinction. Ce service est en déséquilibre.

Nous attendons un don qui ne sera pas officiellement pour couvrir la part des accompagnateurs, mais qui permettra de remonter les fonds de réserve qui ont été diminués par la part accompagnateur. Ce don fera l'objet d'un vote en CA et d'un acte non transmissible.

Comme dit Bubu, la RCBC nous permet de contourner ces demandes des autorités tout en gardant bonne conscience car je ne pense pas que nous soyons dans l'illégalité.

Question : la position de Toulouse serait-elle la même pour le don d'une entreprise ? Si la réponse est négative c'est méconnaître totalement la caractère juridique d'une association (qu'il s'agisse du FSE ou de l'amicale des pêcheurs de crevettes du Haut Languedoc, cela ne change rien : une association reste une structure de droit privé).

volcan a écrit:

Question : la position de Toulouse serait-elle la même pour le don d'une entreprise ?

Par exemple une entreprise dont fait partie un parent d'élève, dont le fils ou la fille participe au voyage scolaire bénéficiaire du don ?

Bonsoir,
J'ai eu le cas l'année dernière pour un séjour défendu corps et âme par certains enseignants.
Le CA a accepté le don de l'entreprise pour cette opération.
Dans la mesure où ce séjour connaissait des difficultés de financement, ce don a été de fait ventilé sur l'ensemble des participants.
Une goute d'eau par rapport au volume financier de l'action.
L'acte administratif indiquait en substance que le CA acceptait en recette le don pour ledit séjour.
Aucune remarque de la part du contrôle de légalité fort pointilleux dans mon département...

Oui, mais en fait, concernant les dons de l'APE et/ou du FSE pour le financement de la part des accompagnateurs, ce sont les représentants des familles eux mêmes qui décident et qui votent. Le retoquage de l'acte équivaut à un rejet de la volonté des familles et parents membres du CA.

De plus s'ils acceptent de voter le don pour le financement de la part des accompagnateurs, c'est qu'ils souhaitent que le voyage se fasse absolument, car pas de financement des parts accompagnateurs = pas de voyage.

Alors le rejet de l'acte représente quoi finalement ? La volonté exprimée des autorités académiques de ne plus laisser les EPLE et les enseignants organiser des voyages ? Ou une interprétation stricte qui consiste à dire que le don doit être réparti entre l'ensemble des participants, donc accompagnateurs inclus ? Ou seuls les participants élèves, la part accompagnateur ne devant pas être financée par les familles ?

Et dans ce cas, un don du FSE à hauteur de x euros par élèves devrait aussi être réparti entre élèves et accompagnateurs.et rien qu'entre les élèves.

Bibouzou a écrit:

(...)Et dans ce cas, un don du FSE à hauteur de x euros par élèves devrait aussi être réparti entre élèves et accompagnateurs.et rien qu'entre les élèves.

C'est ce que je pratique. Au delà de l'aspect purement juridique sur lequel je n'ai pas de compétence particulière, la circulaire stipule que :

Les frais engendrés par le séjour des accompagnateurs sont (...) des dépenses de fonctionnement de l'établissement dont le financement lui incombe.

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles.

Dans ce cadre, je considère qu'un financement des accompagnateurs par le FSE ou l'APE est un contournement de la circulaire qui n'a pas lieu d'être.

Oui, c'est ce que je pratique aussi ; et c'est effectivement un contournement de la circulaire. Qu'en est-il de la volonté des familles qui proposent elles mêmes et votent sans que nous n'ayions rien demandé ? Et qui se soulèvent sur le plan de la stricte volonté adoptée et non suivie ?

Cette argumentation nie la personnalité juridique de l'association. De plus vous connaissez tous la portée juridique toute relative d'une circulaire.

Le non financement de la part accompagnateurs par le FSE est une position philosophique, pas juridique. Personnellement je privilégie dans mon travail le juridique par rapport au philosophique.

Nicolas a écrit:

Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles.

Dans ce cadre, je considère qu'un financement des accompagnateurs par le FSE ou l'APE est un contournement de la circulaire qui n'a pas lieu d'être.

C'est curieux, on dirait que tu n'as pas lu ce que l'on écrit depuis des années sur le sujet. La participation du F.S.E. ne peut pas être considérée comme une participation des familles, pas plus que le budget de l'EPLE n'est une contribution indirecte du conseil général (lui-même une contribution indirecte des familles ??).

Une circulaire ne fait pas la réglementation, surtout si elle est illégale.

Est très curieuse la règle qui voudrait la participation du F.S.E. doive bénéficier à l'ensemble des élèves, mais pas forcément celle de l'EPLE.

L'EPLE est habilité à ne financer que la part des accompagnateurs, mais pas le F.S.E.

avec Retu et Volcan.

C'est d'ailleurs marrant de constater que le discours des fédérations de parents d'élèves est devenu un axiome. Pas de contributions des familles pour la part accompagnateurs alors que ce sont les familles qui sont demandeuses des voyages, voyages aucunement obligatoires dans un cursus scolaire.

Idem au passage pour le SRH qui serait "financé" par "l'argent des familles" alors qu'ils payent simplement une prestation d'hébergement ou de restauration, entendue comme service rendu aux familles. Tout ça laisse songeur...

Vous avez très probablement raison sur les aspects juridiques et je n'ai pas eu à gérer un don du FSE qui dans son libellé mentionnerait explicitement la prise en charge des accompagnateurs.

Ceci étant dit, je maintiens que le financement des accompagnateurs via le FSE n'est pas dans la logique de la circulaire qui est elle même peut-être illégale et/ou pas assez explicite.

Pour les familles qui seraient 'demandeuses des voyages', je considère qu'un voyage est avant tout pédagogique et à l'initiative de l'établissement. Ce dernier se doit de trouver des financements, dans le cas contraire, pas de voyage.

Ces interprétations à géométrie variable sur le financement des voyages sont proprement sidérantes. Tout est parti d'une lettre d'observation de la CRC de Lorraine en 2001 reprise par plusieurs CRC et qui rappelle qu'en vertu du principe de gratuité de, le coût du voyage des accompagnateurs ne devait pas être supporté par les familles des élèves.

Soit. D'où faudrait-il en tirer un nouveau principe obligeant toute ressource susceptible de financer un voyage à être répartie entre tous les participants? Ce n'est certainement pas le principe d'universalité puisque le fondement des voyages y déroge avec son budget propre et des ressources affectées. Comment peut-on justifier que les recettes des familles sont fléchées par la loi et que d'autres recettes ne puissent pas l'être par une décision du CA, qui a ce pouvoir par la même loi? Quel besoin pour les autorités d'inventer des textes sans fondement quand la situation actuelle est suffisamment compliquée à gérer? Quelle CRC a interprété que les financements du FSE ou d'autres sources non "familiales" ne pouvaient pas être affectés aux coûts des accompagnateurs?

Tant qu'il n'y aura pas cette démonstration mais uniquement des affabulations locales pondues par des ignorants, je ne vois pas pourquoi on devrait s'y soumettre et, plus important, remettre en cause des décisions de CA souverains.

Bonjour,
Un collège de on agence vient de recevoir le même type d'observation au sujet des dons du fse, dans l'académie de Nancy-Metz.

Normal. Une interprétation tirée par les cheveux est destinée à se diffuser par capillarité.