Victoire a écrit:

"A présent que le droit du travail est largement développé, la question
du maintient du statut se pose, d'autant plus que le droit du travail
est plus protecteur dans de nombreux domaines."

Des exemples concrets seraient les bienvenus , merci .

Quant au nombre d'inspecteurs du travail en charge de la protection des salariés et bien il est ridicule , vous ne trouvez pas ? Et pourquoi ne pas autoriser par une loi l'intervention de l'inspecteur du travail? cette intervention ne pourrait pas être prévue dans le cadre statutaire , il faut vraiment passer par le contrat , ah bon ?

" Voici les arguments que développent les partisans raisonneurs de l'"adaptation" du statut aux réalités contemporaines", était ma dernière phrase
Quand à l'ensemble de vos questions je vous renvoie vers l'ouvrage de M.Pochard (conseiller d'Etat,...) vous y apprendrez dès le premier paragraphe du premier chapitre que le statut des fonctionnaires s'est construit en marge du droit commun du travail (en conséquence l'application du droit du travail, est antinomique avec le statut, plusieurs cas ont d'ailleurs été traités sur ce même forum), que longtemps les syndicats ont été opposés à l'instauration d'un statut général par crainte de perdre le droit de grève (c'est une question qui peut ressurgir d'ailleurs: le statut, la continuité du service public et le droit de grève).
Je suis bien heureux pour vous que vous n'ayez jamais éprouvé le besoin de faire intervenir un inspecteur du travail, je connais pour ma part plusieurs collègues qui auraient ardemment souhaité pouvoir le faire.
Enfin mon intervention s'achève là, votre style agressif ne me donne aucune envie d'échanger plus avec vous.
Cordialement.

Je ne crois pas avoir été agressif , je reprenais juste votre argument qui consistait à dire que par le biais de la contractualisation , nous aurions par exemple comme avantage : une intervention de l'inspection du travail , je me demandais juste ce qui empêchait que cela soit le cas via une loi dans l'éducation nationale et je soulignais de plus que les moyens déjà existants sur ce sujet étaient insuffisants.

D'autre part je vous cite vous dites :" La protection statutaire étant alors réservée à un certains emplois (en nombre limités) "régaliens"". Vous semblez donc demander à l'Etat de ne jouer qu'un rôle limité dans ces domaines? c'est bien la signature du modèle néolibéral.
Vous avez parfaitement le droit d'adhérer à cette vision. Ce n'est pas la mienne.

Bien cordialement

Victoire

Le Forgeron a écrit:

Je passe sur les termes "moderniser", "assouplir", "rationaliser" et "fluidifier" auxquels je ne trouve absolument aucun sens. Ce qu'on dit généralement est complètement pipeau, exemple :
- favoriser la mobilité : mathématiquement impossible si le nombre des postes convoités et le nombre des candidats reste le même. Le seul moyen de favoriser le taux de mobilité c'est de restreindre le droit de candidater (moins de candidats pour autant de postes) ou d'être systématiquement en sous-effectif pour avoir des postes vacants (autant de candidats et plus de postes) ;
- une meilleure rémunération ? Ben ça me paraît pas tellement rationnel dans l'emploi des deniers publics ;
- la promotion au mérite ? Tous les contractuels que je connais sont entrés par "relation"...

Perso, je n'afffirme rien....je m'interroge

Mais tu sembles bien mieux renseigné que moi, donc acte

Tu n'étais aucunement visé.

Le Forgeron a écrit:

Il me semble que la discussion part d'un biais qu'il me paraît important de lever : l'idée selon laquelle le statut serait plus protecteur que le contrat.
Rien ne me paraît plus faux.

Je suis d'accord avec toi.
Mais si je n'ai pas un goût forcené pour le statut, je suis, en revanche, bien plus attaché à son objectif.
Si ce même objectif qui est de garantir la neutralité des fonctionnaires est rempli par un autre moyen, je prends !

Le Forgeron a écrit:

une meilleure rémunération ? Ben ça me paraît pas tellement rationnel dans l'emploi des deniers publics ;

Je serais moins soucieux de toi de cet aspect des choses. En revanche, m'intéresse davantage une vision qui porterait sur une juste rémunération du travail et des compétences mises en œuvre.
Ensuite, l'investissement public n'est jamais à fonds perdus, l'argent entrant à nouveau dans le circuit économique.
Quant aux logiques d'économies de l'Etat, on peut s'interroger à volonté. La lecture du Canard Enchaîné donne chaque semaine des tas de pistes intéressantes, à mon sens. Focaliser les économies sur la masse salariale de l'Etat est une approche biaisée de la question (ce qui ne veut pas non plus dire qu'il ne faudrait pas du tout toucher aux effectifs et à certaines rémunérations).

Victoire a écrit:

Pour conclure "Entre le fort et le faible , entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur , c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit " Lacordaire

Un catholique qui voit dans la Loi (manque la majuscule à ta citation) le salut, c'est effectivement imparable.

On demandait des exemples de protection du code du travail qui ne s'appliquent pas dans la FP:

La justice annule le licenciement de l'employée voilée de la crèche Baby-Loup

La Cour de cassation a notamment jugé que le principe de laïcité ne pouvait être invoqué pour priver les «salariés des employeurs de droit privé qui ne gèrent pas un service public» (...) «des protections que leur assurent les dispositions du code du travail».

le contrat , cela a ses avantages aussi :

http://banlieue.blog.lemonde.fr/2013/03/18/saint-denis-privatise-sa-piscine-pour-retrouver-le-controle-des-bassins/

une municipalite d'obedience communiste contrainte de "privatiser" un equipement municipal au motif qu'elle ne peut plus gérer les agents qui y travaillent...

Ce n'est pas si drôle. On nous balance gestionnaires de catégorie A ou B sans que certains l'aient souhaité, sans avoir vérifié les compétences particulières que cette fonction nécessite, et donc "DRH" d'équipes plus ou moins étoffées sans la moindre formation en GRH. Du coup, qui n'a pas entendu, voire pensé une fois, que "vivement que ce soit privatisé pour que je n'ai plus à me coltiner ces agents et toutes les dérives dont j’écope"? C'est comme ça qu'on fait mourir les services publics, en ne prouvant pas qu'on sait faire aussi bien que dans le privé si on nous en donne les moyens, le service en plus et l'argent en (un peu) moins.

Il y a certainement derrière l'affaire un arrière-plan -peut-être politique- qui nous échappe.
Le réflexe premier et légaliste de penser que cette histoire peut se traiter par la seule voie disciplinaire en donnant un coup de pied dans la fourmillière doit être un peu naïf: manifestement ça ne suffit pas (n'a pas suffit ?) et il fallait trouver autre chose.
Il est déjà honnête pour la municipalité de reconnaître publiquement son échec total dans la gestion du problème.

Derrière cet exemple extrême se cache la question beaucoup plus sensible de la "prétendue" (je mets entre guillemets pour donner un sens neutre à ce mot) sous-utilisation des équipements publics tels que piscines, bibliothèques et .... équipements scolaires (notamment dans les lycées pro ou pour les équipements spécifiques, mais pourquoi pas les internats: en Angleterres, en Tchécoslovaquie les chambres universitaires sont louées l'été...).

A mon avis la situation en France ne pourra pas durer.

Je pense qu'il faut en tout état de cause revenir à la finalité première des différentes structures :
- l'administration a une mission de service public,
- les entreprises privées ont un objectif économique et financier.
Une fois ce postulat posé, on peut évidemment remarquer que les deux éléments sont indissociables puisque chacun permet à l'autre de fonctionner.
Je pense que nous avons toutes et tous connus et/ou vécus des
expériences où l’administration ne sort pas grandie des
actions de ses représentants ....
Le poids des habitudes, l'impression d'impuissance ou l'inertie administrative peuvent en effet conduire à ce que des agents malveillants et plus soucieux d'eux mêmes que des fonctions qu'ils exercent passent au travers des mailles du filet statutaire !!!
Je me souviens d'avoir vu en quelques années aussi bien un chef de corps (un colonel qui émargeait à près de 5000€ par mois) utiliser les fonds du régiment pour ses besoins personnels, qu'un gestionnaire matériel remplir ses tickets repas au crayon à papier pour ensuite s'en resservir (il gagnait nettement moins ... ) qu'un OP maintenance "récupérer" de la matière première dans le bahut où il sévissait afin de se faire une maison secondaire ....
Dans tous ces cas, la hiérarchie a été informée des agissements. Dans tous ces cas, la procédure fut longue mais ces fonctionnaires ont été déplacés et exercent toujours au sein de la fonction publique (certains par ailleurs promus ....)

Ces quelques exemples auxquels j'ai été confronté me sont, pour certains, revenus dans la gueule quand je les ai dénoncés alors si on prend en compte le caractère électoraliste et poujadiste d'une structure locale, on comprend toute l'étendue du problème ...

L'été dernier, en discutant avec une collègue du 93, celle-ci me disait que pour certains agents les trois mois de congés maladie étaient considérés comme un moyen normal de bénéficier de congés supplémentaires et que la CT prévoyait les effectifs en fonction de ça....

bastien a écrit:

en Tchécoslovaquie les chambres universitaires sont louées l'été....

Exact! J'en ai bénéficié lors de mon séjour à Prague en 1987.
Maintenant, c'est plus dur vu que la Tchécoslovaquie a fini d'exister le 1er janvier 1993.

Patronette a écrit:

Dans le cas de la piscine dyonisienne comme chez certains gestionnaires, le problème est le même: comment faire changer les comportements malhonnêtes quand l'encadrement n'a pas de pouvoir de sanction soit parce qu'il n'est pas l'autorité hiérarchique soit parce qu'il ne veut pas écorner son image (en licenciant quitte à aller jusqu'au contentieux)?

Par ailleurs dans le cas cité l'aveu d'impuissance est quand même extrême. Pas de saisie de la justice évoquée.

peky a écrit:

Patronette a écrit:

Dans le cas de la piscine dyonisienne comme chez certains gestionnaires, le problème est le même: comment faire changer les comportements malhonnêtes quand l'encadrement n'a pas de pouvoir de sanction soit parce qu'il n'est pas l'autorité hiérarchique soit parce qu'il ne veut pas écorner son image (en licenciant quitte à aller jusqu'au contentieux)?

Par ailleurs dans le cas cité l'aveu d'impuissance est quand même extrême. Pas de saisie de la justice évoquée.

Je trouve cette situation complètement abérrante. Les agents vont etre "replacés" ailleurs qui plus est ....Je ne comprends absolument pas la position de la municipalité qui semble de pas envisager de poursuites ni disciplinaires ni judiciaires .

Qu'on me parle pas des sanctions applicables aux fonctionnaires

BUBU a écrit:

bastien a écrit:

en Tchécoslovaquie les chambres universitaires sont louées l'été....

Exact! J'en ai bénéficié lors de mon séjour à Prague en 1987.
Maintenant, c'est plus dur vu que la Tchécoslovaquie a fini d'exister le 1er janvier 1993.

Je ne m'intèresse pas à toute cette littérature de science-fiction uchronique qui récrit le monde à partir du postulat de la disparition de l'URSS (il parait pourtant que c'est distrayant).

Surtout mon avis est qu'il ne faut pas commencer à écrire le livre noir du service public à partir d'exemples regrètables. Un livre noir du service marchand décrivant les pires fois où le consommateur a été pris pour un gogo devrait alors utilement faire contre-poids pour permettre un véritable choix éclairé. Ceci dit rien n'empêche de pointer les raisons des dysfonctionnements et de faire des propositions en conséquence. Dans certains milieux autorisés on nous considère même comme un Think Tank officieux.

bastien a écrit:

en Angleterres, en Tchécoslovaquie les chambres universitaires sont louées l'été...).

En France aussi.
C'est d'ailleurs un des moyens essentiels pour les Dir-UG des Crous de grappiller pour atteindre - ou essayer d'atteindre - l'équilibre financier qui leur est exigé.
Mais il ne faut pas confondre, à mon sens, chambres universitaires et internats.

 

Citation :

Ceci dit rien
n'empêche de pointer les raisons des dysfonctionnements et de faire des
propositions en conséquence. Dans certains milieux autorisés on nous
considère même comme un Think Tank officieux.

Tous les outils de sanction sont à disposition , point n'est besoin de contractualiser , il suffit de les utiliser .

petitbandit a écrit:

Je trouve cette situation complètement abérrante. Les agents vont etre "replacés" ailleurs qui plus est .....

Comme l'ont dit d'autres, il convient peut-être d'avoir un peu plus d'informations sur la question avant d'émettre des jugements définitifs.

petitbandit a écrit:

Qu'on me parle pas des sanctions applicables aux fonctionnaires

Les sanctions disciplinaires dans la fonction publique territoriale. On ne répetera jamais assez que les sanctions existent, c'est le courage et la volonté de les appliquer qui manquent.

Par ailleurs, et même si la sanction dans la fonction publique est une vraie question, les abus du secteur privé dans ce domaine ne constituent pas un modèle à suivre.

Nicolas a écrit:

petitbandit a écrit:

Je trouve cette situation complètement abérrante. Les agents vont etre "replacés" ailleurs qui plus est .....

Comme l'ont dit d'autres, il convient peut-être d'avoir un peu plus d'informations sur la question avant d'émettre des jugements définitifs.

Salutaire prudence, mais pour connaître "le terrain", mon jugement personnel est déjà très avancé :

Nicolas a écrit:

Par ailleurs, et même si la sanction dans la fonction publique est une vraie question, les abus du secteur privé dans ce domaine ne constituent pas un modèle à suivre.

Peut-être...mais les faits, tels qu'ils sont rapportés par le Monde, semblent etre assez "graves" pour être sanctionnés comme il se doit...(Le monde n'étant pas à ma connaissance un journal droitier tendance néo libérale)

Sans connaitre plus que cela les tenants et aboutissants de cette affaire , si les faits sont réellement avérés, la sanction doit être maximale et ne constituerait pas un "abus" à mon sens... .

Pour qu'une municipalité, qui plus est communiste, "démissionne" et finisse par privatiser son équipement via une DSP indique que la situation devait être particulièrement "catastrophique" .