Une classe d' élèves de lycée pro tertiaire a participé à un inventaire dans une entreprise, l'établissement a donc reçu une petite somme pour la prestation.

L'année d'après un voyage est organisée avec plusieurs classes, dont la classe en question méritante.

Comment gérer une participation moindre des familles pour la classe en question ? Est-ce possible ou légal ?

Merci.

Ca dépend de ce qui est écrit dans la notification du don de l'entreprise et dans la décision par laquelle le CA a accepté ce don.

S'il n'y a rien, ce qui me paraît probable, c'est illégal.

Même si le don a été accepté, ça me paraît être une maladresse, ça ressemble trop à la rémunération d'un travail.

On ne peut pas. Seuls des critères sociaux permettent des tarifs différenciés pour une même prestation (article 147 de laloi n°98-657 du 29 juillet 1998).

Qu'est-ce qui justifie que le paiement effectué par cette entreprise soit différencié du paiement effectué par la grand-mère du petit Kevin ?
Rien.
CQFD.

On ne peut pas avoir des tarifs différents.

Un certain site a écrit:

Accepter un don du FSE pour ses adhérents ou une subvention municipale uniquement
pour les enfants de la ville abouti in fine à créer des tarifs différents pour tout
ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur
lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son
paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent. Dans ce cas il ne
s'agit pas de tarifs différenciés : le CA vote un tarif unique et cette somme est
payée par la famille ou des organismes divers (foyer, comité d’entreprise, aide sociales,
etc…). Le FSE qui est une association loi 1901 autonome peut parfaitement payer à
la place de son adhérent comme le ferait un comité d'entreprise ou n'importe quelle
association. Vous encaisserez le chèque les élèves. Ors la réglementation – comme
l’a rappelé la DAF- prévoit que seuls des critères sociaux (revenu et composition
des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée
par un service public administratif, conformément à l'article 147 de la loi n°98-657
du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. Le versement
à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification
pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme est donc à proscrire
absolument. Par contre rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE
n'interdit d'accepter le paiement en déduction de la créance des familles indiquées
avec éventuellement un trop perçu (il est souhaitable que l’encaissement soit fait
sans retard pour éviter des trop perçus). En l’espèce, il convient donc de bien différencier
la phase budgétaire (délibération du CA) de la phase comptable (encaissement).

On peut remplacer "FSE" par "entreprise" ou "mécène".

De plus dans cet exemple le don n'a aucun rapport avec le voyage : si plusieurs classes participent au voyage alors qu'une seule est allée dans l'entreprise, il ne s'agit pas du même projet pédagogique. A la limite si tu veux récompenser la classe tu fais une sortie juste pour elle, ou bien tu achètes un matériel spécifique financé par le don de l'entreprise.
La solution proposée par Le Forgeron me paraît limite : si le don a été fait à l'EPLE, on doit bien le suivre en comptabilité budgétaire. Là où il a raison, c'est qu'il faut voir comment l'entreprise a libellé le don pour que le CA décide de l'affectation.

Je veux bien que tu m'expliques pourquoi le chèque de la grand-mère de Kevin ne constitue pas un tarif différencié. Et pourquoi le fonds social ne crée pas un tarif différencié.
J'ajouterai donc : on peut remplacer FSE par fonds social ou grand-mère.

Par ailleurs la première phrase de cette citation n'a absolument aucun sens. C'est quoi "des tarifs différents pour tout ou partie d'une créance par une autre personne que le débiteur" ?

Enfin et surtout la même citation se coupe : "accepter un don revient à créer des tarifs différents... dans ce cas il ne s'agit pas de tarifs différenciés". Il y a comme un problème quelque part. Je l'ai moi-même relu trois fois avant de comprendre.

La formulation est singulièrement maladroite, raison pour laquelle à la première lecture son sens n'est pas évident ; mais en fait ce document valide à 100% mon analyse.

Pour le cas individuel qui nous occupe, on ne sait pas pourquoi le don a été fait ; raison pour laquelle je propose de regarder.

Dernière contradiction dans ton analyse : si un don affecté a été accepté, la décision d'acceptation doit être appliquée. Tu ne peux la retirer que dans un délai de quatre mois, et seulement si elle est illégale...

Le Forgeron a écrit:

Je veux bien que tu m'expliques pourquoi le chèque de la grand-mère de Kevin ne constitue pas un tarif différencié. Et pourquoi le fonds social ne crée pas un tarif différencié.

Le fait qu'un tiers paye à la place du débiteur diminue la créance, mais le tarif est toujours le même. La grand-mère, le comité d'entreprise, ou bien le FSE qui paye à la place de la mère de Kevin, c'est l'encaissement, ça s'enregistre en compta géné. En compta ordo, l'ordre de recettes sera fait au nom de la famille de Kévin du même montant que pour la famille de Jessyca, de Djonhy ou de Marie-Thérèse. La différence est là. Et si certaines familles se débrouillent mieux que d'autres pour obtenir des aides, ce n'est pas cela qui change le montant du titre de recettes.

Soit l'entreprise fait un don à Kévin et ses camarades de classe (ce dont je doute, mais pourquoi pas, vérifier la notification), et on peut faire comme tu dis et encaisser comme on encaisse le chèque de mamie. Soit c'est un don à l'EPLE, qui doit être accepté par le CA, de ce fait apparaître dans le budget de l'établissement, et ne pas profiter juste à une partie des élèves participants.
Enfin, c'est mon opinion, et je pense bien que quelqu'un va venir me dire que j'ai tort. J'attends de voir les arguments

Qu'est-ce qui justifie que tu traites un don affecté différemment du fonds social ?
Qu'est-ce qui t'empêche de faire un ordre de recettes pour la famille de Kevin sur le don affecté de l'entreprise, que tu as accepté par une décision créatrice de droits qui t'est opposable ? Même si elle est illégale (ce que je conteste par ailleurs), jurisprudence Ternon.

Le Forgeron a écrit:

Qu'est-ce qui justifie que tu traites un don affecté différemment du fonds social ?
Qu'est-ce qui t'empêche de faire un ordre de recettes pour la famille de Kevin sur le don affecté de l'entreprise.

T'es sérieux ?

Cher collègue...

Je crois parfaitement en ta sincérité mais tu te trompes manifestement, et ça me paraît relever de l'évidence immédiate.

Je veux bien tout d'abord que tu m'expliques la différence de nature entre le don de cette entreprise et le don de la grand-mère de Kevin. Parce que jusque là tes arguments sont un peu inexistants... Comme sur le fonds social. Ce qui se conçoit aisément s'énonçant clairement, je te le rappelle. C'est pour ça que le document de l'académie de Lille propose de distinguer la phase budgétaire et la phase comptable... Parce que le tarif est le même pour tout le monde. Simplement une entreprise a souhaité payer une partie pour tel ou tel élève, comme la grand-mère de Kevin a souhaité payer une partie pour tel ou tel élève. C'est la même chose, même traitement juridique. Etape 1 : je fais mon projet de voyage. Etape 2 : je constate que j'ai reçu il y a quelques temps un don conditionnel, et j'ai ouvert avec ce projet de voyage les conditions pour m'en servir.

Imagine que la grand-mère de Kevin t'envoie un chèque en expliquant qu'elle souhaite aussi payer 40€ pour Dylan et 30€ pour Priscilla, les copains de Kevin. Ca devient une subvention ? Qu'est-ce qui différencie une subvention d'un paiement par un tiers ? Et si une entreprise te fait un chèque pour un seul élève ? C'est quoi ?

Comme le rappelle le document de l'académie de Lille, le traitement est différent selon que tu intègres une subvention à un projet de voyage initial ou que tu acceptes un paiement par un tiers après la phase budgétaire. Comment choisir la bonne qualification ? Pour moi, le seul critère possible est l'intention du tiers, entreprise ou grand-mère.

De plus, l'acceptation d'un don conditionnel constitue une décision créatrice de droits (droit public 101). Elle ne peut être retirée que dans un délai de quatre mois et seulement si elle est illégale (Ternon). En intégrant un don conditionnel à un budget prévisionnel pour baisser le tarif servi à tous les élèves, contrairement à l'intention du donateur, tu violes la décision du CA. Tu comprends maintenant pourquoi je suggère systématiquement de ne pas accepter les dons conditionnels ?

Ton argumentation ne serait valable (et encore) que si l'entreprise indiquait noir sur blanc qu'elle souhaite payer la participation au voyage pour M. x, Mlle y, Mlle z, pour un montant de xxxx €. Dans ce cas ce n'est pas un don (tu es bien placé pour savoir que les mots employés ont une grande importance en droit) mais le paiement d'un tiers pour une créance, cela n'a pas à être accepté par le CA, il n'y a pas d'OR spécifique et tu dois reverser à la famille en cas d'excédent.

Tu considères qu'il est par nature illégal pour un EPLE d'accepter un don conditionnel ? Théorie d'autant plus audacieuse que cela me paraît justement être la raison pour laquelle on a prévu l'acceptation des dons en CA.

Sinon nous sommes d'accord ; mais imagine le cas où une entreprise te verse un don pour "les élèves de la classe X qui ont participé à l'inventaire pour leur prochain voyage". Par mégarde tu as accepté (ce qui me paraît être une erreur, car la légalité de ce don me paraît contestable). Comment fais-tu ? Raison pour laquelle je suis pleinement d'accord quand tu dis que la rédaction de l'acte est cruciale.

Evidemment nous sommes d'accord sur le fait que ce don est malvenu ; qu'on aurait pu proposer à l'entreprise de faire un don au bahut point barre, ou au FSE ; que ce genre de fredaine doit passer par en-dehors de l'EPLE. Mais ce n'est en rien illégal. Ne pas appliquer la décision qui accepte un don conditionnel, en revanche, est illégal.

Comme disait mon génial prof de compta à l'IRA, la comptabilité est un système d'information. Son but est de donner une image claire et réelle de ce qui se passe. La compta doit retracer ce qui s'est réellement passé, même si c'est moche. Si l'intention de l'entreprise, connue de l'EPLE et matérialisée dans une décision créatrice de droits, est de payer pour le voyage d'élèves désignés, on le fait. Et on essaie de ne pas s'y faire reprendre...

Pour aller plus loin, quand un collègue a une situation d'école de ce genre, on pourrait imaginer de proposer une marche à suivre pour ne pas s'ennuyer après avec des trucs imbuvables de ce genre. Au hasard, mais à compléter et affiner :

Première mesure : dialoguer pour proposer un don non conditionnel. Quel confort en gestion et en compta. Ca n'empêche pas la loyauté entre partenaires. On peut s'engager auprès de l'entreprise à lui indiquer postérieurement l'usage des fonds. Une entreprise peut entendre ce genre de problème. Par exemple, on organise une sortie qui comme par hasard est destinée aux élèves de la classe méritante. Y'a d'autres idées.

Deuxième mesure : demander à l'entreprise de valider le projet d'acte du CA acceptant le don. On garde une trace écrite. On présente en CA. Comme ça pas de récrimination a posteriori.

En règle générale, quand on a une relation de cette qualité avec une entreprise, ce petit dialogue paraît être à la fois de simple courtoisie et une ardente nécessité pour poursuivre sur de bonnes bases.

Le Forgeron a écrit:

Tu considères qu'il est par nature illégal pour un EPLE d'accepter un don conditionnel ?

Je sais qu'une de tes (mauvaises) habitudes est de faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas affirmées en estrapolant ou déformant leurs propos ; mais c'est désagréable.

Je dis simplement qu'un don "conditionnel" accepté pour profiter à une classe ne peut pas servir à diminuer la participation individuelles d'élèves de cette classe à un voyage qui concerne aussi d'autres classes car cela revient à créer des tarifs différenciés entre les participants.

Je m'interroge sur le fait que vous affirmiez (LF entre autre) que ce don est une maladresse au motif qu'il cacherait la rémunération d'un travail.

Je rappelle que le travail à partir de 16 ans est autorisé par la loi à partir du moment où il est léger et se déroule durant les congés. Je ne pense pas que le don de l'entreprise pose un souci en tant que tel, je situe la problématique en amont : c'est plutôt les conditions dans lesquelles l'EPLE a envoyé un "commando" d'élèves pour un inventaire dans une société privée qui m'interpelle ? Je suppose (j'espère ?) que ce n'est pas l'EPLE qui a reçu une offre d'emploi d'une journée et qui y a ainsi répondu favorablement ! Je doute que cela soit assimilable à un stage en entreprise....

Au final, quelle est la différence entre notre exemple et des scolaires envoyés dans des supermarchés pour des actions d'ensachage ou d'emballage papiers cadeau au moment de Noël ? Le tort est peut-être simplement d'avoir voulu faire passer cela par le budget de l'EPLE, si cela était passé par d'autres biais, cela aurait profité aux élèves concernés comme paiement par un tiers et nous n'en parlerions pas.

Si d'aventure l'entreprise a précisé les bénéficiaires de son "don", même non nominativement (ex : don au profit des élèves ayant participé à l'inventaire du ....), je rejoins l'analyse qu'il s'agit d'un paiement par un tiers dispensé de l'accord du CA. Après tout, le chèque d'un comité d'entreprise ne passe pas au CA....

Ma mauvaise habitude, c'est d'exposer clairement mes raisonnements, étape par étape, pour essayer d'avancer par le dialogue en espérant que tu me signaleras où tu n'es pas d'accord. Peine perdue.

Ta mauvais habitude, c'est de ne jamais répondre à une seule question. Y compris celle que tu cites d'ailleurs (je crois que tu n'as pas compris que c'est une question).

Tu peux toi-même m'en poser et j'y répondrai. Je constate que tu ne le fais jamais.

Chacun a pu lire tes arguments et les miens. Ende.

Bonjour,

Seulement comment doit on procéder? le recours aux fonds sociaux est il obligatoire? ou peut on simplement prévoir par exemple 2 tarifs puis voter le budget en CA avec participation différenciée?

Attention. Le tarif supérieur ne doit pas excéder le coût de la prestation. En clair si un voyage revient à 300 € par participant et que l'on veut pratiquer un tarif différencié basé sur le quotien familial à 100 €, les 200 € doivent être financés par l'EPLE ; les "riches" ne pouvant payer plus de 300.

ok, le recours à un tarif différencié n'implique donc pas un recours obligatoire au fonds social?

Bien sur que non, il n'y a aucune automaticité. D'ailleurs le fonds social ne fait pas baisser le montant unitaire dans l'OR au 7067.

merci !

volcan a écrit:

Attention. Le tarif supérieur ne doit pas excéder le coût de la prestation. En clair si un voyage revient à 300 € par participant et que l'on veut pratiquer un tarif différencié basé sur le quotien familial à 100 €, les 200 € doivent être financés par l'EPLE ; les "riches" ne pouvant payer plus de 300.

Ca parait logique mais, en même temps, je ne sais pas s'il y a un texte qui impose cela.

Oui. La jurisprudence du conseil d'Etat.

Loi n°98-657 du 29 juillet 1998, article 147 :
"Les tarifs des services publics administratifs à
caractère facultatif peuvent être fixés en fonction du niveau du revenu
des usagers et du nombre de personnes vivant au foyer.
Les droits les plus élevés ainsi fixés ne peuvent être supérieurs au coût par usager de la prestation concernée.
Les taux ainsi fixés ne font pas obstacle à l'égal accès de tous les usagers au service."