En lisant régulièrement les posts des uns et des autres, j'aimerais posé une question à la communauté:

Est-ce notre rôle d'informer, d'aider, à l'aide de textes juridiques, d'exemples, de liens, des invités non gestionnaires (forum de gestionnaires) de toutes catégories (ATTE, CPE, CE, profs ..).

Si je pose cette question ce n'est bien entendu pas lorsqu'il s'agit d'expliquer notre métier ou de renseigner rapidement un égaré, mais pour tout autre chose.
En effet, je suis surpris de la proportion que peuvent avoir certains intervenants à donner "des armes" juridiques ou autres contre des collègues sans même avoir les tenants et les aboutissants.
Ne devrions nous pas avoir un loyalisme et un devoir de réserve dans ces cas spécifiques ?

J'aimerai connaître vos avis à ce sujet (Nanard en particulier ainsi que les administrateurs et autres modérateurs).

Bonsoir

hum vaste sujet. Ce post peut aussi s'appliquer à mes modestes interventions. Je ne suis pas gestionnaire. Dans quelle mesure quand je donne des infos à un gestionnaire cela ne met pas en difficulté des collègues ? Je préfère me dire que je donne des infos pour aider la personne que je lis et non pas contre une autre personne. Je ne suis pas dans une logique d'opposition mais plutôt du mieux vivre ensemble.

Quelle belle question.
Déjà à mon sens (mais ce n'est que mon avis) le forum est le lieu idéal pour débattre de ce genre de questions d'éthique professionnelle.
Ma conception du principe de loyauté est complexe, comme chez tout le monde :
1. ma loyauté va d'abord à la république et ensuite à mes chefs ;
2. la loyauté doit aller dans les deux sens ;
3. même envers des gens que je déteste, que ce soit des supérieurs ou de simples collègues, j'ai toujours un fond de loyauté de base.

Vaste sujet. Bien évidemment ce questionnement a été et reste aussi le mien. Je fais normalement attention à mes réponses qui je limite généralement à la règlementation. Cette règlementation est disponible facilement pour ceux qui veulent bien se donner la peine de la chercher. Aprés, si un collègue ne respecte pas les règles doit-on le dire publiquement ? La question est celle-ci ; et ma réponse sera variable en fonction du sujet.

Pas simple comme sujet, mais le forum est ouvert à tous et donner des informations fait partie de sa fonction première.

Qu'elles puissent servir à d'autres que des gestionnaires et leur permettre de mieux comprendre les textes qui encadrent notre métier est globalement positif. Cela ne devrait pas en principe mettre en porte-à-faux un collègue, sauf à ce qu'il maîtrise mal le sujet et le forcer à se poser des questions sur ses pratiques, même de manière indirecte, devrait également être positif.

La rétention d'informations à destination des "hors sérail" par peur de gêner un collègue s'apparenterait à un corporatisme du plus mauvais effet.

Mes erreurs proviennent en général d'une méconnaissance de certains textes, pas d'une volonté délibérée de gruger la hiérarchie, les personnels que j'encadre ou n'importe quel usager. Je pense qu'il est normal que les gens s'informent et je ne vois pas pourquoi je ne communiquerais pas des informations réglementaires qui n'ont rien de secrets d'Etat. Il me semble qu'il n'est pas si facile de trouver des réponses et qu'il est dans la culture Internet que de partager d'une manière que les autres modes d'échange ne permettent pas. Après, si j'ai mis en difficulté un collègue, c'est dommage. Mais dois-je préférer le laisser perdurer dans ses erreurs que j'espère être involontaires au détriment d'autrui et appliquer une sorte de solidarité professionnelle à tout prix? Pour moi c'est non, ne serait-ce que parce que le jour où j'aurais moi-même besoin d'une info essentielle dans un conflit qui m'opposera à quelqu'un, je vivrai mal cette omerta si elle s'applique.

Je me suis posé la question à une occasion très précise : un CUI, visiblement en conflit avec son gestionnaire, venait nous demander si le collègue était dans son droit ; à l'évidence, il ne l'était pas ; dès lors, que faire? Renseigner le CUI, quitte à mettre le collègue en difficulté? ou le laisser dans l'ignorance au nom de la solidarité entre collègues?!

J'ai agi très lâchement : je me suis abstenu de répondre, et j'ai laissé d'autres collègues le faire sans étaler mes états d'âme. Aujourd'hui, je pense avoir eu tort. Tout d'abord car, comme le dit N@n@rd, tout un chacun peut s'enquérir de la réglementation de par lui-même, sans le forum. Ensuite, parce que, tout compte fait, ce n'est pas forcément rendre service au collègue qui, s'il est dans l'ignorance, mérite d'être aidé, et s'il ne l'est pas, ne fait pas honneur à la profession.

Difficile cependant de passer pour une balance, car il n'est pas douteux que dès le lendemain, le CUI serait allé voir son gestionnaire en lui montrant le forum et en lui disant "vous voyez, vous avez tort"!! Sans oublier, comme le rappelle Cétautomatix, la loyauté envers l'institution et notre ministère...

Sauf que, lorsqu'un gestionnaire se trompe et qu'il le fait de bonne foi, persuadé d'être dans le vrai, ce n'est pas le simple fait que quelqu'un râle qui va l'inciter à prendre de son temps qui lui est déjà compté pour aller lui-même à la pêche aux infos (et je parle en connaissance de cause parce que j'écoute peu les râleurs de principe mais bien plus les arguments que l'on peut me présenter). On tourne alors en rond et la personne qui subit un préjudice continue de le subir pour maintenir la tranquillité d'un collègue, peut-être la mienne un jour. Dès lors il n'y a plus qu'une solution pour la personne: aller elle-même chercher les renseignements.

Il est vrai que la réglementation est accessible à chacun sur Internet. Alors pourquoi tant de collègues ont-ils besoin d'aide pour trouver les textes et/ou les interpréter? C'est bien que c'est assez difficile pour qui n'est pas habitué à Légifrance. Et si ça l'est pour nous qui sommes censés être des professionnels, imaginez ce que cela peut-être pour d'autres moins habitués de par leurs fonctions ou pour d'autres personnes en raison de critères socioculturels. Dès lors, ne pas répondre consisterait à laisser perdurer des situations parfois iniques auxquelles il doit être mis fin, même si parfois cela se fait dans la douleur pour le pauvre collègue qui n'avait sans doute pas pensé mal faire.

Je crois que c'est justement par loyauté envers l'institution et le ministère que les erreurs dans les pratiques professionnelles ne doivent pas pouvoir perdurer sans être corrigées. A la fin, elles nuisent à tous et décrédibisent ceux qui les couvrent par leur silence, et donc leur employeur précédemment mentionné. Après, il est aussi vrai que le forum n'est pas institutionnel, qu'il n'a pas vocation à jouer les Don Quichotte et que c'est sans doute affaire de caractère plus que de charte globale.

Et puis allons au bout de la logique: qui me prouve que tel ou tel forumeur inscrit est un gestionnaire et non un CE, un prof ou un ATTEE? Il est parfois des signes qui ne trompent pas mais cela n'est pas toujours vrai. Alors faut-il que chacun ait montré patte blanche en passant un test à l'inscription pour vérifier qu'il a bien les connaissances absconses que seul un gestionnaire peut avoir? Un tel non sens montre bien la limite de la volonté de restreindre les informations divulguées aux invités. Ou alors, c'est qu'il ne faut plus répondre à personne et mettre tous les sujets inaccessibles aux invités. La mort du forum donc.

Je fonde avant tout mon argumentation sur le fait que, dans nos fonctions comme ailleurs, il faut savoir reconnaître ses erreurs. Il m'est déjà arrivé de m'excuser lorsque l'on m'a prouvé que je m'étais trompée, en privé comme en public, devant mon chef comme devant les personnels que j'encadre. Qu'après la personne ait été persuadée que je l'avais fait exprès et qu'elle me l'ait annoncé avec peu de ménagements est un autre débat. Mais au fond mon inconfort dans cette situation n'était pas à comparer avec le fait que quelqu'un s'était vu reconnaître un droit que j'ignorais. D'ailleurs, c'est parce que les personnels avec qui je travaille me savent capable de reconnaître mes torts qu'ils ne me soupçonnent pas (trop) si je me trompe. Mais encore faut-il que l'on m'alerte, et ça peut passer par des recherche sur Internet auprès d'un groupe de professionnels.

Et enfin, je me suis plus souvent rendue compte que je devais changer mes pratiques en lisant les conseils que certains sur ce forum ont prodigué à des invités les questionnant sur des sujets à propos desquels je n'avais aucun doute sur ma manière de faire. C'est toute la richesse de ce forum également. Autre argument me semble-t-il pour ne pas nous autocensurer systématiquement. Je n'ai pas dit jamais. Car ceci est à peu près la règle que je me suis fixée. Comme toute règle, elle a ses exceptions et je ne m'interdit pas de ne pas renseigner certains visiteurs en fonction des sujets abordés et/ou du ton employé. De plus, en tant que membre hébergé sur ce forum, je me plierai à la règle de l'administrateur s'il lui vient l'envie de la fixer plus explicitement.

Dupont a écrit:

/Difficile cependant de passer pour une balance, ...

on n'est plus en 39-45 où la "délation" avait des conséquences immenses. avec des bla bla style "je ne suis pas une balance" systématiques les voyous et crapules en tous genres ont encore un bel avenir...

si je suis ton raisonnement je te pose alors la question suivante:

imagine que tu aies un pb avec le fisc, à ton désaventage, parce qu'un fonctionnaire d'icelui s'est gourré mais n'en démord pas. Tu cherches alors la vérité et à faire valoir tes droits via les collègues de ce fonctionnaire, qui, appliquant sans trembler le principe de non balance et de loyauté (qui n'est pas ce que vous croyez tous) te laissent sans réponse ou bidouillent celle- ci, et tes pbs ne seront jamais résolus, ou alors au tribunal, mais y iras tu en aveugle sans savoir un résultat escompté? ça te plairait de subir ça? et je crois qu'on l'a tous subi un jour ou l'autre en tempestant!

revoyez donc ce qu'est le principe de loyauté.

on peut faire comme Nanard le sage: indiquer le Droit ou la source du Droit, tout en expliquant que l'erreur éventuelle est possible sans prendre parti donc) et conseiller à la "victime supposée" d'exposer CALMEMENT ET RESPECTUEUSEMENT les arguments .

Tout est donc une question de dosage

Dupont a écrit:

(...) ce n'est pas forcément rendre service au collègue qui, s'il est dans l'ignorance, mérite d'être aidé, et s'il ne l'est pas, ne fait pas honneur à la profession. (...)

V.M.B a écrit:

(...) on peut faire comme Nanard le sage: indiquer le Droit ou la source du Droit, tout en expliquant que l'erreur éventuelle est possible sans prendre parti donc et conseiller à la "victime supposée" d'exposer CALMEMENT ET RESPECTUEUSEMENT les arguments. (...)

Ces deux phrases résument parfaitement le fond de ma pensée.

D6. a écrit:

Et enfin, je me suis plus souvent rendue compte que je devais changer mes pratiques en lisant les conseils que certains sur ce forum ont prodigué à des invités les questionnant sur des sujets à propos desquels je n'avais aucun doute sur ma manière de faire. C'est toute la richesse de ce forum également

Pour avoir été un jour directement liée à l'interrogation d'un invité, je confirme que les réponses fournies m'ont permis d'édulcorer ma position, et d'apporter une solution satisfaisante aux personnes concernées. Dans l'exercice de nos fonctions, où le management tient une part prépondérante, il me semble essentiel d'accepter des remises en question qui me permettront un jour peut être d'accéder à un début de sagesse.

D6. a écrit:

(...) ne pas répondre consisterait à laisser perdurer des situations parfois iniques auxquelles il doit être mis fin, même si parfois cela se fait dans la douleur pour le pauvre collègue qui n'avait sans doute pas pensé mal faire.(...)

Une nuance cependant : parfois, l'illégalité n'est pas une erreur, elle est le fruit d'une décision délibérée. Ainsi, un inspecteur d'académie à qui j'expliquais que la décision qu'il me demandait de lui préparer était illégale, m'a répondu que j'avais raison mais qu'il ne pouvait pas se permettre de désavouer le maire à l'origine de la plainte des parents à qui nous répondions. J'ai donc sorti ma plus belle plume pour faire à ces parents une réponse de refus leur laissant le moins de prise juridique possible en cas de recours contentieux (qu'ils auraient à coup sûr gagné). Si, à l'époque, ce forum avait existé, ça ne m'aurait pas gêné le moins du monde qu'un collègue décortique l'argumentaire qui leur avait été servi et leur donne les armes pour aller au contentieux. Pour moi, ce n'était pas une affaire personnelle, c'était purement professionnel : j'exécutais les instructions directes de mon chef.

Quand on triche avec le droit, que ce soit par erreur ou de façon délibérée, la possibilité de perdre contre des personnes bien informées fait partie du jeu. Je n'en fais jamais une affaire personnelle mais plutôt une occasion intéressante de voir une nouvelle jurisprudence. C'est pourquoi je n'hésite jamais à donner des conseils juridiques sur ce forum et je ne trouve pas que ce soit un problème que chacun en fasse autant.
Ça permet à tout le monde de progresser : ceux qui se sont trompés apprennent les bonnes règles ; ceux qui ont triché délibérément apprennent à tricher plus subtilement la fois suivante.

Hippos a écrit:

D6. a écrit:

(...) ne pas répondre consisterait à laisser perdurer des situations parfois iniques auxquelles il doit être mis fin, même si parfois cela se fait dans la douleur pour le pauvre collègue qui n'avait sans doute pas pensé mal faire.(...)

Une nuance cependant : parfois, l'illégalité n'est pas une erreur, elle est le fruit d'une décision délibérée. Ainsi, un inspecteur d'académie à qui j'expliquais que la décision qu'il me demandait de lui préparer était illégale, m'a répondu que j'avais raison mais qu'il ne pouvait pas se permettre de désavouer le maire à l'origine de la plainte des parents à qui nous répondions. J'ai donc sorti ma plus belle plume pour faire à ces parents une réponse de refus leur laissant le moins de prise juridique possible en cas de recours contentieux (qu'ils auraient à coup sûr gagné). Si, à l'époque, ce forum avait existé, ça ne m'aurait pas gêné le moins du monde qu'un collègue décortique l'argumentaire qui leur avait été servi et leur donne les armes pour aller au contentieux. Pour moi, ce n'était pas une affaire personnelle, c'était purement professionnel : j'exécutais les instructions directes de mon chef.

Quand on triche avec le droit, que ce soit par erreur ou de façon délibérée, la possibilité de perdre contre des personnes bien informées fait partie du jeu. Je n'en fais jamais une affaire personnelle mais plutôt une occasion intéressante de voir une nouvelle jurisprudence. C'est pourquoi je n'hésite jamais à donner des conseils juridiques sur ce forum et je ne trouve pas que ce soit un problème que chacun en fasse autant.
Ça permet à tout le monde de progresser : ceux qui se sont trompés apprennent les bonnes règles ; ceux qui ont triché délibérément apprennent à tricher plus subtilement la fois suivante.

La vraie vie est là.

t .

Seule la vérité est importante...
Laissons les autres catégories se battre entre eux, prendre des poses, ou s'illusionner de faux semblants.
Nous sommes les défenseurs de la règle, de la loi, au bénéfice du citoyen et l'usager du service public (redondance).
Si j'ai tort, je préfère qu'on me le dise plutôt que de reproduire une erreur.

godzilla a écrit:

En effet, je suis surpris de la proportion que peuvent avoir certains intervenants à donner "des armes" juridiques ou autres contre des collègues sans même avoir les tenants et les aboutissants.
Ne devrions nous pas avoir un loyalisme et un devoir de réserve dans ces cas spécifiques ?

J'aimerai connaître vos avis à ce sujet (Nanard en particulier ainsi que les administrateurs et autres modérateurs).

Belle question en effet - belle "inquiétude", au non moins beau sens étymologique du terme - tant sur le fond que sur la forme .

Pour moi, ici, le chemin du droit n'est pas celui des armes, mais plutôt de la solidarité .
L'usage qu'en fera le requérant lui appartient , et s'il s'en sert contre autrui, cela n'entame en rien notre devoir d'information.

gilles.dlq a écrit:

Nous sommes les défenseurs de la règle, de la loi, au bénéfice du citoyen et l'usager du service public (redondance).

C'est triste à dire, mais pas seulement. L'anecdote d'Hippos, nous l'avons tous vécue. Nous sommes avant tout au service de notre administration, et nous lui devons la loyauté, c'est-à-dire ne pas la mettre en difficulté (c'est tout ce qui rend la question délicate) D'un autre côté, l'anonymat nous permet une certaine licence, mais attention à ce que nous pouvons dire...

pas d'accord!!! nous sommes avant tout au service de la Nation! notre administration n'est qu'une "particule" de celle- ci. et le fait d'être dans une particule n'empêche pas d'avoir une partie tête!

toutes les administration ne sont QUE l'émanation de la Nation et des Français souverains.

V.M.B a écrit:

pas d'accord!!! nous sommes avant tout au service de la Nation! notre administration n'est qu'une "particule" de celle- ci. et le fait d'être dans une particule n'empêche pas d'avoir une partie tête!

Justement, nous ne sommes pas la partie tête. Nous avons une hiérarchie dont c'est le rôle et la prérogative.

V.M.B a écrit:

toutes les administration ne sont QUE l'émanation de la Nation et des Français souverains.

... qui élisent des dirigeants qui eux-même nomment des directeurs d'administration qui, par conséquent, procèdent indirectement de la souveraineté nationale. Ce n'est pas à nous, petits fonctionnaires lambdas, de nous ériger en souverains à la place de ceux qui ont été désignés à cet effet par le jeu de la légalité démocratique. Du reste, quelle légitimité aurions nous pour le faire?

Nous sommes au service de notre hiérarchie. Dans les limites de l'ordre illégal et de nature.....

avec Dupondt et RETU.

Et alors? Ce que disent les uns ne contredit pas ce que pensent les autres. Si mon supérieur hiérarchique m'ordonne d'agir de telle ou telle manière qui est discutable mais pas illégale, je fais et ferme mon bec. Si un pèlerin quelconque passe sur le forum et pose des questions très liées à cette situation, ne sachant pas s'il s'agit d'un hasard, je m'abstiens d'intervenir dans le doute.

Mais si un invité pose une question, demande une précision, cherche un renseignement que je suis en mesure de donner, je ne vois pas pourquoi je me tairais, quitte à souligner que la situation présentée me semble un peu bancale d'un point de vue réglementaire. Le devoir de réserve et le principe de loyauté sont deux choses différentes mais liées à des situations professionnelles bien précises. L'information donnée sur un forum à titre gratuit et anonyme ne me semble aller ni contre l'un, ni contre l'autre. Je suis fonctionnaire avec des devoirs mais il me reste des droits d'expression.

avec D6. Tu as raison, tu as le droit de cacaber.

Et versatile avec ça.

Je découvre cet intéressant débat proposé par Godzilla que je regrette déjà. Ma position est bien claire : dans un état de Droit, une démocratie, une société respectueuse de chacun, on n'a rien à cacher, rien à se cacher. Quand mon administration déconne, et bien elle va devoir progresser, et si elle progresse à coups de pied au derche, aucune importance tant qu'elle progresse. Donc je balance les arguments de bonne foi utiles et nécessaires à ce que l'esprit des lois soit respecté par tous.

La limite, c'est que je ne vais pas tenir la plume à un imbécile procédurier qui enquiquine son monde. Mais si un imbécile procédurier qui en a eu vent par ailleurs tente d'utiliser mes idées au service de sa mauvaise foi, il se plantera à un moment où à un autre, même pas peur.

Tiens, du vécu pas plus tard que ce matin : je capte un élève, seul en train de faire un travail pouvant représenter un danger pour sa santé. J'interviens immédiatement pour lui dire que ce n'est pas normal, et je lui demande comment cela se peut. Il me répond qu'il est puni par son prof qui lui a donné ce travail à faire. Je lui ai donc dit aussitôt d'arrêter, que les conditions n'étaient pas bonnes, et que j'allais chercher son prof. Sourire de la crapule. Le prof, tirant une gleule de six pieds de long, est arrivé avec un EPI bien inconfortable, gueule de six pieds de long de la crapule. Sourire du méchant intendant : j'ai emm.nuyé à la fois un mauvais élève et un mauvais prof. L'éduc, c'est marrant.