Un de mes établissements rattachés, un collège, me présente à plusieurs reprises des factures de travaux concernant le propio du style : agrandissement d'une fenêtre dans le bureau de la principal adjointe, insonorisation des bureaux des CE, remplacement d'un volet roulant dans un appartement de fonction, surélévation d'un muret dans le jardin du principal ... je précise que l'établissement ne reçoit pas de subvention spécifiques de la part du département.
je me pose la question de savoir si je dois payer sans cesse ces factures, vu le caractère récurent.
ma responsabilité est elle engagée sinon dois je exercer mon devoir d'alerte ?

Déjà, s'agissant de travaux du propriétaire, il s'agit de savoir si ce dernier (le CG) avait donné son autorisation pour les faire.

elisalaure a écrit:

ma responsabilité est elle engagée?

Non. Tu n'as pas à juger de l'opportunité des dépenses décidées par l'ordonnateur de ton ER. L'AC n'est pas responsable de la mauvaise gestion de son ordo. En revanche, tu peux attirer son attention. Mais rien de plus.

le conseil général n'a pas donné son autorisation bien sur, c'est juste le CE qui s'impatiente ....
la région PACA donne une subvention travaux aux lycée pour faire les travaux du proprio mais pas le CG aux collèges

elisalaure a écrit:

agrandissement d'une fenêtre dans le bureau de la principal adjointe, insonorisation des bureaux des CE, remplacement d'un volet roulant dans un appartement de fonction, surélévation d'un muret dans le jardin du principal ... je précise que l'établissement ne reçoit pas de subvention spécifiques de la part du département.

Suis-je le seul à remarquer que ces travaux sont tous, sans exception, réalisés pour le confort des deux personnels de direction de l'établissement ? D'un point de vue strictement éthique il y a comme l'apparence d'un éventuel petit souci.

Si les juristes parlent d'éthique au lieu d'articles de loi...

A mon avis, l'agrandissement de fenêtre modifiant l'aspect extérieur, on tombe sous la nécessité de déclaration préalable prévue par R. 421-17 a  du code de l'urbanisme. Et ce n'est pas au locataire (EPLE) de déposer cette déclaration mais à la CT.

L'absence de ce document (non mentionné dans le decret de 2007) est-il susceptible de suspendre le paiement ? ou sommes-nous plutôt dans le devoir d'alerte du comptable ?

J'hésite....
Dans un premier temps, je demanderai copie de cette déclaration à l'établissement voire à la collectivité qui devrait la détenir...

Beaucoup de travaux sont acceptés par le CG.

Le problème est qu'il en "oublie" certains, lorsqu'il a du satisfaire à des urgences, notamment.

Il priorise les demandes et des travaux pourtant " légitimes" ne sont pas réalisés.

Peut-on par exemple rester des mois avec un volet roulant cassé (accepté comme travail du propriétaire, soit dit en passant)

mais dont le changement tarde à etre réalisé.

 

sumnja a écrit:

L'absence de ce document (non mentionné dans le decret de 2007) est-il susceptible de suspendre le paiement ? ...

Pas pour moi.

Sujet déjà abordé...
les travaux du propriétaires ne sont pris en charge par le comptable de l'EPLE qu'avec les bonnes pièces.
Soit une convention de mandat (confere loi MOP)

Après chacun voit midi à sa porte.

N@n@rd a écrit:

sumnja a écrit:

L'absence de ce document (non mentionné dans le decret de 2007) est-il susceptible de suspendre le paiement ? ...

Pas pour moi.

Tout comme Nanard. D'ailleurs, la réponse est dans la question (la mise en gras est de moi)...

Tlse a écrit:

Sujet déjà abordé...
les travaux du propriétaires ne sont pris en charge par le comptable de l'EPLE qu'avec les bonnes pièces.
Soit une convention de mandat (confere loi MOP)
Après chacun voit midi à sa porte.

Déjà il faudrait définir ce qui est "travaux du propriétaire" et "travaux du locataire". Si l'invité a un texte incontestable je suis preneur - et ma collectivité aussi. Je suis également preneur du fondement juridique précis (loi MOP ? Quel article ? Une jurisprudence de la CC ? Et le décret de 2007 ?) qui permet au comptable de refuser le paiement des factures de travaux en l'absence de convention de mandat. Ensuite si le CE décide de créer par exemple une cloison dans une salle, qu'est-ce qui permet au comptable de se faire juge de la légalité de l'opération. On peut dire qu'il aurait fallu une convention de mandat ; mais est-ce au comptable de définir si dans le cas en cause une telle convention était nécessaire. Et lorsque la collectivité donne une subvention pour une dépense à caractère matérielle ou pédagogique, faut-il aussi une convention de mandat ? D'ailleurs la gestion du SAH par l'EPLE pour le compte de la collectivité n'exigerait-elle pas elle aussi une convention de mandat ?

Mais si on me prouve que j'ai tort je ferai amende honorable. En attendant, comme dit l'invité, chacun voit midi à sa porte.

Le Forgeron a écrit:

Suis-je le seul à remarquer que ces travaux sont tous, sans exception, réalisés pour le confort des deux personnels de direction de l'établissement ? D'un point de vue strictement éthique il y a comme l'apparence d'un éventuel petit souci.

Dis-moi, ça fait longtemps que t'es pas allé faire un ptit tour en E.P.L.E. non?

Anonymous a écrit:

Si les juristes parlent d'éthique au lieu d'articles de loi...

« Un Juriste n'a-t-il pas des yeux ? Un Juriste n'a-t-il pas des mains, des organes,
des dimensions, des sens, de l'affection, de la passion ; nourri avec
la même nourriture, blessé par les mêmes armes, exposé
aux mêmes maladies, soigné de la même façon,
dans la chaleur et le froid du même hiver et du même été
que les Comptables ? Si vous nous piquez, ne saignons-nous pas ?
Si vous nous chatouillez, ne rions-nous pas ? Si vous nous empoisonnez,
ne mourrons-nous pas ? Et si vous nous bafouez, ne nous vengerons-nous pas ? »

Merci à William Shakespeare, Le Marchand de Venise, Acte III, scène 1^[14]

Gentil Intendant a écrit:

Dis-moi, ça fait longtemps que t'es pas allé faire un ptit tour en E.P.L.E. non?

En fait je crois qu'on a le même style ici aussi...

Le Forgeron a écrit:

En fait je crois qu'on a le même style ici aussi...

Je me doute... j'ai feuilleté "Bercy au cœur du pouvoir : enquête sur le ministère des Finances" de Thomas Bronnec et Laurent Fargues, j'ai été assez effaré; le bâtiment étant apparemment largement modulable en matière de cloisons, ils ont été obligés de réglementer le nombre de fenêtres auxquelles on avait droit selon le niveau dans la hiérarchie...

on est dans de la masturbation cervicale!

si le CE paye comme ça c'est qu'il le fait sur sa subvention de fonctionnement (en abscence de subv spécifique), donc il pourrait très bien se contenter d'un C 615 sans code de gestion, car cette affaire ne relève que de codes de gestion, qui ne sont pas sensés interesser l'AC mais être de la bidouille interne.

n'étant pas vérificateur des codes de gestions, la dépense ayant été engagée, liquidée et le service ayant était fait et certifié par l'ordo, et les crédits étant dispo, les PJ suffisantes sont donc celles prévues par le texte réglementaire, et le reste m'indiffère...et s'il bouffe la grenouille avec la subv de fonctionnement c'est son problème et il aura à s'expliquer avec le financeur.

V.M.B a écrit:

on est dans de la masturbation cervicale!

Tu fais ce que tu veux de tes cervicales, moi je préfère la masturbation intellectuelle

... et je vois le Grincheux arriver à 1 000 Km...

@V.M.B.

Qu'il est bon et rassurant de voir un tel bon sens parmi les collègues!

(ce n'est pas ironique mais tout à fait sincère)

Merci, cher rongeur armé.

c'est pas la même chose effectivement, dans le cas de la masturbation cervicale on se tire sur la colonne...

Le code civil distingue les travaux du propriétaire et du
locataire. Mais bon, on est en droit privé. Les CT que j'ai fréquenté reprennent ce distingo.





Côté cadre légal :


x INSTRUCTION N° 08-016-M0 du 1er avril 2008 (BOCP) sur les
conventions de mandats passées par des collectivités et EPLE


x Loi sur la maitrise d’ouvrage du 12 juillet 1985


x surtout, la lettre circulaire du 20 juillet 1988 n°70492.


 


Une petite « jurisprudence » : la CRC de Polynésie, Rapport d’observations
définitives pour le Lycée polyvalent du Taaone.

Tlse a écrit:

Côté cadre légal :
x INSTRUCTION N° 08-016-M0 du 1er avril 2008 (BOCP) sur les
conventions de mandats passées par des collectivités et EPLE
x Loi sur la maitrise d’ouvrage du 12 juillet 1985
x surtout, la lettre circulaire du 20 juillet 1988 n°70492.
Une petite « jurisprudence » : la CRC de Polynésie, Rapport d’observations
définitives pour le Lycée polyvalent du Taaone.

Je connais l'instruction de 2008 et j'ai lu la circulaire de 1985 qui sont claires lorsqu'une convention de mandat existe. Mais je n'ai rien trouvé - sauf erreur- sur la responsabilité du comptable en cas d'absence de cette convention de mandat et son pouvoir d'appréciation sur la nécessité d'une telle convention.

Peut-être dans le rapport d'observation (dont la nature même de simple rapport ne sera pas probante) Taaone" ; mais je ne l'ai pas trouvé. Vous avez un lien ?

un lien...
ici
http://www.ccomptes.fr/fr/CTC02/documents/ROD/PFR200419.pdf

ou là...

http: // www .ccomptes.fr/fr/CRC24/documents/ROD/RAL200035.pdf

la même...
http://www.ccomptes.fr/fr/CRC24/documents/ROD/RAL200035.pdf

Et toi, comment vois tu les choses?

La lecture de la lettre circulaire de 1988 me parait assez claire. Cette situation ne fait même plus débat dans mon académie ou la collectivité a admis cet état de droit... qui protège le comptable.

Je ne veux pas avoir raison à tout prix mais la lettre circulaire dit simplement que " Il demeure que les collectivités locales et les EPLE peuvent recourir au mandat qui fait donc l'objet des précisions budgétaires et comptables suivantes " et ensuite elle détaille les obligations du comptable en cas de mandat. Ces obligations figurent également dans l'instruction de 2008. Je ne conteste nullement que la collectivité puisse recourir à la technique du mandat. J'irais même jusqu'à dire ce cette technique s'impose en cas de travaux lourds et notamment en cas de marché au-delà des seuils (voir au delà des 90 000 €). Les travaux sur le lycée de Taaone étaient très importants et s'apparentaient plus à une rénovation compléte avec maîtrise d'ouvrage qu'à de simples travaux de maintenance. Dans le cas du lycée polynésien - et compte tenu aussi du régime particulier de cette collectivité - la technique du mandat s'imposait effectivement. Je remarque également que les observations de la CRC portent surtout sur la comptabilisation des dépenses en immobilisations et leur nécessaire transcription comptable dans l'inventaire de la collectivité. Là aussi je suis d'accord sur cette analyse.

Par contre on ne m'a toujours pas produit de texte - fusse une simple circulaire - qui impose la technique du mandat pour des travaux mineurs relevant du propriétaire, de l'ordre de quelques miliers d'euros. On ne m'a pas non plus trouvé de texte qui engagerait la resqponsabilité du comptable face à une facture de travaux du propriétaire dans ces montants. D'ailleurs le plus souvent les dits travaux font l'objet de subventions et la lettre-circulaire précise que c'est la préconisation du ministère de l'EN de préférence au mandat.

Alors pour moi, oui le mandat s'impose pour de grandes opérations de travaux portant sur le patrimoine de la collectivité ; mais pas pour de petits travaux courants. De plus la mise en cause de la responsabilité du comptable pour défaut de mandat n'est toujours pas prouvée dans les textes proposés.

Mais je suis toujours prêt à étudier d'autres arguments et surtout des documents plus probants.

le conseil régional vient d'attribuer une subvention travaux du propriétaire d'un montant de 45000 € pour des travaux de réfection des locaux (peinture, électricité, plomberie...)
Faut-il obligatoirement une convention de mandat ?

"D'ailleurs le plus souvent les dits travaux font l'objet de subventions et la lettre-circulaire précise que c'est la préconisation du ministère de l'EN de préférence au mandat". Qu'il a dit le Nanard dans le message ci-dessus.

Bonjour

Ce message concerne les lycées de la Région Ile de France qui ont eu en charge la réalisation de travaux importants (opérations supérieures à 90000.00€) pour le compte de la région . Je cherche à savoir si une convention de mandat , encouragée à partir d'un certain volume de travaux, fonctionne quelque part en Ile de France. Avez-vous à l'occasion de telles opérations, mis en place une telle convention ?

Merci pour vos réponses.

La dépense est manifestement légale (travaux au profit du collège) et probablement justifiée. Mais se pose le problème de compétence entre EPLE et CT (répartition propriétaire/locataire ?). Le comptable n'a pas à se prononcer. Examen des comptes par la CRC et saisie de la CDBF le cas échéant par les juges financiers ou le ministre de l'EN.