degré et droit de retrait

Bonjour,


Je souhaite savoir si les agents ou enseignants peuvent exercer leur droit de retrait si la température n'est pas au minimum légal.

Je ne trouve pas de texte la dessus

Bonjour,

Sujet mùaintes fois abordé. Le problème: il n'y pas de texte

Y'a pas de minimum légal.

En plus le droit de retrait c'est danger grave et immédiat ; les conditions ne sont manifestement pas remplies.

ça dépend : s'il fait - 50 dans les salles, ça peut...

Je confirme :

Débat complet sur le serpent de mer des températures minimum

Droit de retrait en l'occurrence = à mourir de rire sauf si vraiment les agents de l'EN veulent finir de scier la branche sur laquelle ils sont assis.

bonjour au sujet de la température , cela ce prends d'une manière précise au centre de la pièce et a une hauteur d'il me semble 1.50 m , a vérifier , sinon la ct a passé un marché pour le chauffage dans quasi tous les cas , il y a un cahier des charges , ce réferer a ce document ou voir avec des collègues dont la ct a passer ce marché si chez vous ce n'est pas le cas .

dans ce cahier des charges , il y a une t° , pour les salles de classes , bureaux , infirmerie , circulation etc qui sont différentes .


a savoir aussi qu'une salle qui est a 19° , a 8h00 , passe vite a 21° voir plus a 8h30 avec l'apport de chaleur humaine de 25 personnes environ

chez Peugeot ils ont attendu qu'il fasse 10°C dans les ateliers et 15°C dans les bureaux... ici !!

Dupont a écrit:

ça dépend : s'il fait - 50 dans les salles, ça peut...

Sors pas, reste. Même si tu te moques une fois de plus de ton ami Le Forgeron. Ce n'est pas bien.
Là où il est discutable - du moins ses dires - c'est à propos du droit de retrait .



Si les recteurs avaient la même lecture que lui de la loi, littérale, cela se saurait. Combien de fois en différentes contrées de notre beau pays de droit des énergumènes, le plus souvent des profs, ont arrêté leur service, indument si l'on s'en tient au seul texte. Pas de danger immédiat. Mais une exaspération phénoménale. Pourtant leur abus de la loi ne sera pas sanctionné comme il devrait l'être par leur employeur, en terme de pépettes.

Il faut reconnaître que ces braves gens d'en bas n'ont souvent plus guère de moyens légaux et médiatiques pour éveiller l'attention des gens d'en haut et leur faire savoir de quel bois ils se chauffent (ou pas). Sinon ce droit de retrait, certes quelque peu utilisé abusivement. La faute à qui ?

Les sixclones .

Tu devrais faire par de ta brillante analyse au Conseil d'Etat, car il semble l'ignorer avec constance.

Sinon tu parles de loi, de texte... Mais lesquels ?

Tu trouveras toujours un cas, un texte. On te fait confiance pour prendre le temps de le trouver puis de le publier ici. Mais fais-tu l'inventaire de ce qu'il se passe au ras des paquerettes, dans les provinces et ailleurs, de tous ces petits renoncements dans les rectorats en regard de la loi ?

Tu as aimé les bottes fourrées que je t'ai trouvées ? J'ai eu du mal. Tchèques je crois.
Bon, cépatou, tu as vu l'heure ? Au boulot.


Les clones .

On peut toujours évoquer une pratique locale, quelque chose que quelqu'un a fait un jour, hier, quelque part. Comment avoir un échange professionnel si personne ne peut aller au-delà du "je fais comme ça et picétou" dès que quelqu'un pose une question ? Où l'échange professionnel est-il possible si la moindre réponse à une question simple rencontre toujours de ta part la même réponse applicable en tout temps et en tout lieu ?

Là par exemple la question est simple : définition du droit de retrait. Je donne cette définition en deux termes. En quoi cela justifie-t-il de tels propos de ta part ? Est-ce qu'à une question comme celle-ci il est absolument impossible d'apporter une réponse simple, claire et sans aucun jugement de valeur ? Pourquoi éprouves-tu ce besoin irrépressible de m'agresser ?

Tu parais assez facilement te poser en victime lorsque tu rencontres une opposition et que l'on ne prend pas tes dires pour aussi précieux que tu parais le souhaiter, même s'ils viennent de centrale. Cela t'a été déja été suggéré. Gentiment. Si tu te sens victime, et c'est regrettable mais cela ne tient qu'à toi, et tu as toujours le droit de retrait. Ceci n'est qu'un forum. Mais un forum tout de même.

Ce coup-ci, au boulot, et à la revoyure.



Les clones .

On n'est pas obligé d'uniquement se contenter de la définition des termes, et des règles, même si c'est indispensable de les citer. On peut aussi discuter des pratiques, et je crois qu'en ce domaine Les Clones en connaissent un rayon.

En matière de droit de retrait, j'ai assisté des situations qui stagnaient en interne, et ne remontaient même pas au Rectorat. J'ai vu des profs partir en claquant la porte en plein cours.

Alors bien sûr, ce ne sont pas des vrais droits de retrait, mais des agents qui dégainent facilement cet argument, dans des bahuts un peu chauds, ou même un peu froid, ça existe.

LF : Toi qui est si fort en droit, tu dois pourtant savoir que l'administration peut ne pas exécuter une décision de justice, c'est-à-dire ne pas se soumettre à la règle de droit compte tenu du trouble à l'ordre public que la stricte application de celle-ci pourrait créer, non?!

Dupont a écrit:

LF : Toi qui est si fort en droit, tu dois pourtant savoir que l'administration peut ne pas exécuter une décision de justice, c'est-à-dire ne pas se soumettre à la règle de droit compte tenu du trouble à l'ordre public que la stricte application de celle-ci pourrait créer, non?!

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Où est la décision de justice en question ? Je n'ai fait que répondre à une question qui demandait explicitement un texte, en une ligne... En quoi ça justifie un tel lynchage ?

il existe d'autres jugements dans le sens de LF, qi ne fait effectivement qu'étalage du droit.

le fait que des gugusses se croient tout permis à l'éduc nat, à la seuneuceufeu, à eudéeffe et autres conducteurs de bus, et argumentent du droit de retrait sans même savoir ce que c'est ne justifie pas une opprobe sur notre ami métallique. On ne parlait que de Droit et donc les considérations morales étaient superflues.

Je ne crois pas que LF fait le mariole modèle centrale, il cherche visiblement et seulement à apporter une louche de grain à moudre via son expertise, qui me paraît à moi loin d'être benête.

Pour les agressifs je conseillerais le burlingue de la marmotte...

Personne n'a dit que LF avait tort. Sur le strict plan réglementaire, il a raison. Le sens de l'intervention des clones était juste, ce me semble, de préciser que, parfois, des considérations politiques et le souci de préserver la paix sociale peuvent conduire à une interprétation du droit un peu en dehors des textes.

esprit de synthèse, d'apaisement et de conciliation...

Bon, reprenons.

Voici la question originale :

papin a écrit:

Je souhaite savoir si les agents ou enseignants peuvent exercer leur droit de retrait si la température n'est pas au minimum légal.

Je ne trouve pas de texte la dessus

Je trouve qu'elle a l'air assez simple ; c'est une demande de texte.

Voici ma réponse :

Le Forgeron a écrit:

Y'a pas de minimum légal.

En plus le droit de retrait c'est danger grave et immédiat ; les conditions ne sont manifestement pas remplies.

Je ne cite pas de texte ; normal, il n'y en a ni sur la température minimum ni sur le droit de retrait. Je fais une réponse concise et précise.

Prenons ensuite les propose de SVP :

SVP a écrit:

Là où il est discutable - du moins ses dires - c'est à propos du droit de retrait .

SVP fait preuve d'esprit constructif : il veut parler du fond, la définition du droit de retrait. Enfin je suppose, parce que je ne l'ai évoqué que pour en donner une définition qui me paraissait sur le coup acceptable. On pourrait en discuter, pourquoi pas.

Sauf qu'après il part dans un gloubiboulga ridicule où il me prête "une lecture littérale de la loi" (bizarre, je n'ai cité aucun texte) ; il évoque des cas où des agents ont invoqué un droit indu "si l'on s'en tient au seul texte". Lequel, mystère et boule de gomme. Je ne trouve toujours pas ce satané texte... Où ai-je prétendu qu'il fallait adopter une attitude impitoyable vis-à-vis des fonctionnaires concernés ?

Il dit que parfois les recteurs n'appliquent pas la pleine rigueur du droit. Son analyse des mouvements sociaux est plutôt intéressante.

Seul petit problème : où ai-je bien pu, dans mes deux malheureuses phrases, prétendre le contraire ?

Conclusion : il n'est pas d'accord avec moi, il l'affirme avec force ! Mais il n'a pas pris la peine de me demander mon avis d'abord...

C'est bien la première fois que je vois notre concombre masqué prendre ainsi la mouche! Plus que le fond, cette forme devrait alerter* sur cette fameuse exaspération phénoménale qui fait qu'on fait valoir son droit, de retrait, d'autre chose, à un moment qui n'est pas forcément le mieux choisi. 'Gaffe aux sixclones Le Forgeron, tu vas nous tranformer une banale dépression tropicale en ouragan de niveau 5. Il faut dire qu'ils se sentent peut-être un peu tristes après le départ de LMDV/LG, et que soeur Isaac s'est fait aussi rare que VI sans avoir l'excuse d'une retraite que je lui souhaite dorée.

@ Le forgeron: sur le fond, tes observations portant sur les aspects juridiques de tous les bouzins qu'on doit gérer apportent un éclairage nécessaire et que j'écoute avec attention et gratitude car tout le monde sait que cela manque souvent à notre culture et à notre formation initiale mais aussi professionnelle. Mais sur la forme de l'échange, il y a réciprocité d'écoute et acceptation de ne pas toujours avoir le dernier mot, sinon on vire à l'autisme. Un argument, même réglementaire ou législatif, ne sera jamais sur un forum d'échanges la fin desdits échanges où chacun fait connaître aux autres ses pratiques sur le terrain, souvent conformes, parfois non et pourquoi. Insister alors nous fait entrer dans ces pinaillages à l'infini qui finissent par recréer un fossé intercatégoriel que le forum comblait jusqu'alors. Le but n'est pas d'imposer mais de faire connaître et il faut accepter qu'on ne fait pas le bonheur des gens malgré eux. Les aider en les renseignant, en donnant une lecture, est déjà très sympa et suffisant.

Concernant ce sujet, je suis d'accord avec Le Forgeron sur sa définition du droit de retrait et aussi sur le fait qu'il n'existe pas de seuil légal des températures. Pour autant, les personnels doivent-ils tout accepter? La notion de danger grave et imminent est subjective. Qui ira prouver que l'agent qui fait valoir son droit de retrait avait tort? Pour cela il faudrait l'obliger à reprendre ses fonctions. L'employeur a-t-il vraiment envie d'obliger les agents à retravailler au risque si problème d'être condamné pour faute inexcusable? Qu'est-ce qui lui dit si parmi les agents un peu frileux il n'y en a pas un fragile des bronches qui risquera maladie imputable au service? C'est parce que ce genre de flou juridique existe qu'il est trop rapide de dire que le froid qu'on a vu dernièrement polaire ne constitue pas un élément du droit de retrait, et que les pratiques sur le terrain appliquent avant tout un principe de réalité que le haut devrait un peu plus considérer et pas seulement pointer du doigt.

Ceci étant, je partage l'avis du Grinch et de la Marmotte sur le fait que nombre d'abus sont rendus possibles grâce à cette réglementation on ne peut plus floue et qui coince parfois les édiles pour savoir si l'exercice du droit de retrait était justifié. Mais comment faire autrement? Lister l'ensemble des situations est chose impossible et tout ce qui aurait été gagné à faire ainsi, c'est d'oublier certaines situations qui auraient interdit à certains de faire valoir un juste droit au vu de la situation. Partons donc du principe qu'il vaut mieux que ce droit existe, qu'il ne soit pas clairement défini pour ne pas faire l'objet de refus, ce au risque d'être détourné pour dénoncer des situations qui ne sont pas toujours en rapport avec un danger grave et imminent mais qui alertent des hiérarchies souvent sourdes à tout ce qui n'est pas rapport de force.

Si je me suis permise d'intervenir dans votre débat, c'est d'abord parce qu'il est public, mais aussi parce que je ne veux pas vivre la disparition du bellâtre ou du concombre masqué (ce dernier saura sans doute te reconnaître une fois de plus que, toi, tu n'es pas rancunier, ni impulsif au point de tirer ta révérence, ou encore borné au point de ne pas y revenir). D'ailleurs tout le monde sait maintenant que la seule extinction que j'attends est celle de l'infâme Reuri. Encore 463 jours pour m'occuper de son cas avec la petite décision budgétaire D'ailleurs, vu l'âge indiqué sur le profil, ça me semble assez peu ce nombre de jours. Tu as commencé à bosser à 9 ans ou quoi?
Sur ce, Le Forgeron, tu as réservé pour quand? Tu as bien pris la table permettant d'apprécier au mieux la vue panoramique? Et pour le menu, tu penses à quoi?

*kakemphaton

D6. a écrit:

@ Le forgeron: sur la forme de l'échange, il y a réciprocité d'écoute et acceptation de ne pas toujours avoir le dernier mot, sinon on vire à l'autisme.

Je suis bien d'accord avec toi. L'écoute, c'est aussi ne pas attribuer au voisin des propos qu'il n'a jamais tenus. Là par exemple tu considères que mon approche de la question est très juridique. Bizarre, j'ai soutenu que la question n'était pas juridique et qu'il n'y avait pas de texte sur le sujet. Peut-être aussi pourrais-tu t'interroger, au contraire, sur la raison pour laquelle tu penses spontanément le contraire ? Où ai-je dit qu'il n'y avait que le droit ? Nulle part. Pourquoi es-tu persuadée que je l'ai dit ? Tu parles de réciprocité d'écoute, mais j'ai l'impression que tu ne m'as pas écouté. Essaie un peu de te sortir de cette idée selon laquelle toutes mes intervention ont pour but d'affirmer que seul un ordre venu d'en haut appliqué stupidement en tout temps et en tout lieu est la seule solution à tous les problèmes. Je ne fais qu'apporter des éléments. Chacun fait comme il veut.

Je crois avoir un peu démontré sur d'autres fils que je sais avoir une approche assez terre-à-terre... Regarde un peu ce que je dis de la situation d'isolement des gestionnaires : bizarre comme tes collègues trouvent qu'il y a peut-être un peu de vrai.

Sur le fond, je l'ai dit, les propos de Bref sont intéressants. Une seule chose m'exaspère : qu'il ait un besoin systématique de me sauter à la gorge pour faire valoir son point de vue. Pourquoi affirmer tout de go qu'il ne partage mon avis alors qu'il parle de tout autre chose et que mon avis, il ne le connaît pas ? Je crois au contraire que cela pollue considérablement son message. Nous sommes trois à avoir prétendu qu'il n'existait aucun texte ; il n'a relevé que mon avis parmi les trois. Celui de Grincheux était nettement plus tranché et outré. Pourquoi, dès lors, m'avoir visé moi seulement ? Si on lit la suite de ses propos et ses nombreuses interventions sur ce forum, on constate que globalement il n'aime pas "le centre".

Voilà un sujet intéressant. Je pense que sa position sur ce sujet est un peu trop tranchée. D'abord parce que "le centre" ça n'existe pas. C'est quoi d'ailleurs ? Le ministère ? Matignon ? Une direction particulière ? Il y a tellement de monde dedans que je ne suis pas certain qu'il ait une homogénéité considérable. Il l'oppose au "terrain" qui en a marre des circulaires imposées par un centre qui n'y connaît rien. Il n'a pas totalement tort là-dessus. Il y a des choses indéfendables. Lui aussi bénéficie d'un point de vue extérieur qui lui permet de mieux comprendre l'administration centrale que quelqu'un qui lui appartient.

Mais on peut aussi constater que la principale machine à circulaires du ministère, la DGESCO, comprend un énorme paquet de chefs de bureau ex-CE de l'académie de Créteil arrivés depuis moins d'un an. Le nombre de collègues venant des académies est important dans d'autres directions aussi, normal, ils ont les compétences, en GRH par exemple. On peut aussi remarquer que parfois les circulaires répondent à des demandes explicites du "terrain", à savoir les rectorats. Passe dans mon bureau, je te montrerai la pile de demandes de textes venant des rectorats. Le modèle est donc un peu plus complexe. On peut aussi affiner en disant que les jeux de pouvoir existent, que des services qui font des textes successifs sur tel ou tel sujet pour montrer qui a la plus grosse, ça existe. Il y a des contradictions, mais comme dans toute organisation. En plus, je n'ai jamais fait aucun texte sans participation de représentants des services déconcentrés et des acteurs de terrain. Tu t'es déjà coltiné un prof dans la rédaction d'un texte normatif ?

D'un point de vue extérieur, on s'aperçoit aussi que les pratiques des académies sont extrêmement différentes et leurs niveaux de performance aussi. Le "terrain" n'est pas homogène. L'information circule mal, les bonnes pratiques aussi. Les rectorats aussi sont des organisations qui peuvent vivre des contradictions internes.

Donc oui ce que dit Bref est intéressant et on pourrait en dire bien des choses (d'ailleurs tu vois, j'ai des choses à dire sur le fond) ; mais ca n'avait de rapport ni avec la question initiale ni avec la réponse que j'y avais apportée. Je n'ai rien contre les plaisanteries innocentes, comme j'en échange parfois avec un collègue pourtant corse ; là Bref est allé au-delà. S'il avait ouvert un autre fil sur la question ou s'il avait fait valoir son point de vue sans m'attaquer gratuitement, il n'y aurait eu aucune problème.

Et l'exaspération, elle existe aussi ailleurs ; viens voir le sort des collègues de catégorie C en centrale, ils ont aussi des situations un peu difficiles à vivre.

Nous vivons dans deux mondes différents

Il y a la centrale et les EPLE de l'autre côté.

La façon de fonctionner est totalement différente et le rapport à l'humain n'est pas perçu de la même manière.

J'étais lundi à Paris (rue Dudot) et le quotidien des personnels n'est pas le même qu'en établissement.

Le rapport hiérarchique est très différent de ce que l'on peut vivvre en établissement.

le principe du sous couvert et de la voie hiérarchique, n'ont pas la même force en établissement.

le respect de la règle de droit (telle que définie par le bellâtre) n'est pas toujours garantie, non que l'état de droit ne soit pas respecté, mais les us et coutumes locales ont plus d'action sur le quotidien des personnels qu'une norme venant de Paris, et qui est souvent vue comme contraignante et pas adaptée au terrain.

Ce terrain que les personnels connaissent mieux que ces e.......s de centrale qui font rien que nous embêter avec des principes abscons qui n'intéressent personne.

En centrale on critique les couillons qui ne comprennent rien de rien à rien et qui contribuent à la déliquescence du système de l'éducation

D'où la grande utilité du dialogue

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006903155&cidTexte=LEGITEXT000006072050&dateTexte=20120215&fastPos=2&fastReqId=1459648069&oldAction=rechCodeArticle

décret 82-453 modifié relative la prévention dans la fonction publique
Article 5-6
I. - L'agent alerte immédiatement l'autorité administrative
compétente de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable
de penser qu'elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa
santé ainsi que de toute défectuosité qu'il constate dans les systèmes
de protection.

Il peut se retirer d'une telle situation.

L'autorité administrative ne peut demander à l'agent qui a fait
usage de son droit de retrait de reprendre son activité dans une
situation de travail où persiste un danger grave et imminent résultant
notamment d'une défectuosité du système de protection.

II. - Aucune sanction, aucune retenue de salaire ne peut être prise
à l'encontre d'un agent ou d'un groupe d'agents qui se sont retirés
d'une situation de travail dont ils avaient un motif raisonnable de
penser qu'elle présentait un danger grave et imminent pour la vie ou la
santé de chacun d'eux.

III. - La faculté ouverte au présent article doit s'exercer de
telle manière qu'elle ne puisse créer pour autrui une nouvelle situation
de danger grave et imminent.

IV. - La détermination des missions de sécurité des biens et des
personnes qui sont incompatibles avec l'exercice du droit de retrait
individuel défini ci-dessus en tant que celui-ci compromettrait
l'exécution même des missions propres de ce service, notamment dans les
domaines de la douane, de la police, de l'administration pénitentiaire
et de la sécurité civile, est effectuée par voie d'arrêté
interministériel du ministre chargé de la fonction publique, du ministre
chargé du travail et du ministre dont relève le domaine, pris après
avis du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail
ministériel compétent et de la commission centrale d'hygiène et de
sécurité du Conseil supérieur de la fonction publique de l'Etat.

Le Forgeron a écrit:

Celui de Grincheux était nettement plus tranché et outré.

Merci de le souligner. Et je maintiens, après lecture des interventions suivantes. Tout n'est pas adapté à n'importe quoi. Le droit de retrait, parce qu'il est un acquis à sauvegarder, ne doit pas être dénaturé. A quand un préavis de grève parce qu'il n'y a pas fromage ET dessert à la demi-pension ?

Bozinchu a écrit:

le respect de la règle de droit (telle que définie par le bellâtre)

Juste par curiosité, où ça ? C'est pas oxide qui cite le texte ? Je croyais qu'il n'y en avait pas, d'ailleurs.

Sinon tout ce que tu dis me paraît vraiment juste et l'incompréhension est mutuelle et inévitable au vu de la distance. Même si en centrale on fait généralement beaucoup plus de reproches aux rectorats qu'aux IA et aux bahuts. Normal, on a plus de contacts avec eux. On ne voit que ce qui ne marche pas (ce qui remonte le plus ici c'est je crois les grèves et les contentieux sensibles).

Un petit exemple illustratif : il n'y a pas très longtemps, j'évoquais avec la hiérarchie ici (il y en a beaucoup) une question on va dire plutôt financière regardant les EPLE. Ils ont dit qu'il serait bien d'inviter des CE à donner leurs avis sur la chose. J'ai dit "et des AC, il faut en inviter aussi". Réponse : "pour quoi faire ?"

Ma position c'est plutôt qu'on pourrait essayer de voir comment on peut améliorer les choses. Après faut voir comment on est accueilli...

Pour ma part, je trouve les interventions de LF souvent pertinentes et fort à-propos quoique parfois un peu rugeuses... mais enfin bon personne n'est parfait.

Le chaos qui peut parfois régner sur le terrain ne doit pas nous faire perdre de vue la règle de droit si elle existe et, à défaut de services juridiques dignes de ce nom à notre disposition , un tuyau (non percé) est toujours bon à prendre...

Le Forgeron a écrit:

Bozinchu a écrit:

le respect de la règle de droit (telle que définie par le bellâtre)

Juste par curiosité, où ça ? C'est pas oxide qui cite le texte ? Je croyais qu'il n'y en avait pas, d'ailleurs.

t'es pénible parfois...Il n'y a pas de texte et je l'ai dit moi même.
J'ai pas dit que tu avais cité un texte, je parlais dans l'absolu disant que la centrale devant un problème citait un texte, alors que le GM faisait appel à une pratique (pour ne pas dire une jurisprudence).
C'était une image....