Bonjour,
une question courte qui, je l'espère, ne vous fera pas trop sourire :
existe -t-il un texte régissant le fait qu'une famille dont l'enfant change de régime en cours de trimestre (ou même démissionne, passe d'interne à externe ou DP) doive payer l'intégralité du trimestre au montant de son régime d'origine ?

Merci d'avance

Le règlement du SAH ?

Le réglement annexe du SAH adopté par la CT ou voté par le CA par délégation s'applique. Tout le reste est verbiage inutile.

A noter que le comptable peut - et doit - vérifier la régularité d'une remise d'ordre par rapport à ce réglement.

flash33 a écrit:

Bonjour,
une question courte qui, je l'espère, ne vous fera pas trop sourire :
existe -t-il un texte régissant le fait qu'une famille dont l'enfant change de régime en cours de trimestre (ou même démissionne, passe d'interne à externe ou DP) doive payer l'intégralité du trimestre au montant de son régime d'origine ?

Merci d'avance

et s'il passe d'externe à interne il ne paye rien !!!



tu fais au prorata du temps passé dans chaque régime si tu acceptes le changement en cours de trimestre...et si tu peux pas reconstater, tu fais régul sur le trimestre suivant

Un réglement qui prévoit que tout trimestre commencé est payé encourt la censure du juge administratif, au moins pour erreur manifeste d'appréciation. Mais ce n'est pas non plus certain.

Comme dit Nanard, ce n'est pas l'affaire du comptable qui n'est pas chargé du contrôle de légalité.

oui ... et non ...
Je pensais à un texte plus "au dessus" du SAH qui régisse ce qu'on peut mettre ou ne pas mettre dans ce fameux règlement du SAH.

oula je vois que ça répond de tous les côtés et très rapidement, à défaut d'un régulateur du règlement du SAH je vais aller fouiller dans les compte-rendu des CA ! (quelqu'un a une lampe et un casque ?

En tout cas merci à tous pour vos réponses nombreuses et très très rapides !

Le Forgeron a écrit:

Un réglement qui prévoit que tout trimestre commencé est payé encourt la censure du juge administratif,

Un réglement qui dit que les changement de régime ne se font qu'au début de chaque trimestre ne me semble pas illégal ; sinon je connais des dizaines (voir des centaines) d'établissement qui seraient hors la loi. L'acceptation du réglement vaut pour moi contrat et quantités de contrats prévoient un paiement même sans utilisation du service (téléphonie par exemple).

Le Forgeron a écrit:

Mais ce n'est pas non plus certain.

Je crois que tu n'as pas bien lu ça.

Et un réglement ne s'accepte pas et n'est absolument pas un contrat. Le réglement s'impose même à celui qui ne l'a pas signé.

Pardon, je développe.

Un telle mention au réglement peut être déférée au juge administratif et sera soumise au régime de l'erreur manifeste d'appréciation. Dans ce cas le juge opère un contrôle d'opportunité restreint et cherche (on va faire simple) si le règlement est justifié en fonction des buts d'intérêt général poursuivis. Ces buts sont : garantie de l'assiduité, visibilité à moyen terme du nombre de repas servis, facilitation de la gestion. Sont-ils supérieurs au droit de ne payer que ce qu'on consomme ? Pour moi ce n'est évident ni dans un sens ni dans l'autre et ça peut dépendre du cas d'espèce. Le juge appréciera notamment au regard de la somme payée par la famille.

N@n@rd a écrit:

Un réglement qui dit que les changement de régime ne se font qu'au début de chaque trimestre ne me semble pas illégal

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi les changements ne peuvent se faire qu'en début de trimestre ...
Est-ce qu'un changement en cours de trimestre bloque tout le système ?
Techniquement, il suffit de faire une remise d'ordre à partir du moment où l'élève devient externe par exemple, c'est ultra-simple, même si cela demande un peu de travail supplémentaire (comptant 1 minute au + pour rentrer la remise) ...

Quand on se rend compte début Novembre qu'un gamin ne mange jamais au self, et que l'on sent que si on facture tout le trimestre, on ne verra jamais l'argent, il vaut mieux accepter un changement de régime, fut-il tardif, et limiter les dégats ...
Il y a des réglements qui gagneraient en souplesse ...

Même quand c'est écrit dans le règlement, avec une clause du style "sauf cas particulier et décision du chef d'établissement", ça laisse de la souplesse pour les situations telles que tu les décris.
C'est sûr, les RO non stop, techniquement, c'est possible. Mais vu que certains chefs disent amen à tout, on passe notre temps à reconstater. Quand tu es en collège rural avec 200 élèves, c'est jouable. Mais la plupart du temps, c'est l'horreur.
Quant aux élèves inscrits mais ne prenant pas les repas, t'as du bol si la vie sco pointe les absents. Ce qui me conduit à supputer que tu es en collège.

On serait moins ennuyés si on faisait comme pour les forfaits de téléphone, tiens. Engagement de 12 ou 24 mois, et PRELEVEMENT QUOI QU'IL ARRIVE.

Winnie a écrit:

On serait moins ennuyés si on faisait comme pour les forfaits de téléphone, tiens. Engagement de 12 ou 24 mois, et PRELEVEMENT QUOI QU'IL ARRIVE.

En fait (ayant une petite pratique modeste du droit de la consommation, en amateur) cela ne me semble pas si clair que ça ; d'ailleurs dans l'actualité on voit bien que les contrats d'adhésion en matière de téléphonie sont l'objet d'une attaque en règle de la part d'un asso de consommateurs (très performante en général) depuis quelques jours.

On peut également ajouter (distinction tout à fait classique) que les garanties doivent généralement être plus grandes pour l'usager dans le contrat d'adhésion que dans le contrat lambda, en raison du déséquilibre manifeste des parties ; cela est encore plus vrai quand on édicte un réglement sans aucun caractère contractuel.

gitsu a écrit:

Est-ce qu'un changement en cours de trimestre bloque tout le système ?
Techniquement, il suffit de faire une remise d'ordre à partir du moment où l'élève devient externe par exemple...

il s'agit d'une reconstatation pour changement de régime, la RO n'est pas appropriée, il faut travailler sur "hébergement = x jours de DP " et GFE te calcule uniquement les jours concernés

Forgeron tu te méprends! tu considère que le SAH ce n'est QUE du repas servi, de la denrée donc.

C'est pas vrai ça, le SAH c'est aussi et surtout des charges fixes et variables qui sont lissées sur l'année ou le trimestre pour arriver à une moyenne. Dons ce que payent les parents ce n'est pas que de la denrée, d'ailleurs le coût réel d'un repas oscille vers 7.30 € tout compris et la part denrée autour de 1.60 €, qui paye le reste?

Il en résulte qu'il peut subvenir un déséquilibre au détriment de l'EPLE, eh oui!, si par exemple:

- un DP est présent effectif en janvier et février, les charges à ce moment là sont énormes mais la famille paye le prix "réduit", lissé.

- notre dP passe externe pour convenances personnelles en mars et avril, au moment où l'EPLE pourrait "compenser" ses charges, car devenues désormais moins élevées, le client fout le camp et l'EPLE n'encaisse pas le lissage des charges.

Plus prosaïquement: la famille paye quand c'est tout bénef pour elle et se barre quand ça compenserait pour l'EPLE.

Si tout le monde fait ça c'est la ruine assurée des sAH! car le principe du forfait devient fourvoyé.

La seule parade possible serait alors de passer tout le monde au repas réel en intégrant les % de charges, avec les tarifs ad hoc qui vont avec et qui mettraient les jetons à tous les bien pensants (les mêmes qui financent la DP et l'internat des autres sans le savoir avec leurs impôts)

Il serait loin d'être impossible qu'un juge accueille ce raisonnement basé sur des coûts réels et non des simples coûts "denrées"

V.M.B a écrit:

Forgeron tu te méprends! Il serait loin d'être impossible qu'un juge accueille ce raisonnement basé sur des coûts réels et non des simples coûts "denrées"

Ben comment je peux me méprendre en disant exactement la même chose que toi ? Le juge appréciera selon le cas d'espèce, sur la base des contraintes du service, pour savoir si c'est justifié ou non, on est d'accord. Je ne nie pas les contraintes du service, je les mentionne même. Mais j'ai un peu d'expérience de la manière de penser des juges administratifs dans ce genre de matière et ma prudence est justifiée par l'expérience.

Un juge administratif lambda qui voudra se la péter (j'ai des anecdotes croustillantes à ce sujet) dira que "bla bla... le caractère absolu du règlement intérieur, n'admettant aucun cas précis d'exemption, notamment pour des causes réelles et sérieuses impose une charge déraisonnable aux familles..." car il n'a pas une vision très claire des contraintes réelles du service et dans 99% des cas il s'en tape. Je pourrais te citer des dizaines de décisions où le juge a décidé que le service n'avait qu'à s'organiser autrement et que ce n'était pas à l'usager de subir les charges de travail ou les contraintes administratives.

Après ça, je me dis qu'un EPLE qui établirait le même principe, en mentionnant un p'tit "sauf cause réelle et sérieuse, notamment déménagement ou événement familial grave" par exemple, aurait une bonne assurance contre les contentieux abusifs avec un coût quasi-nul. Ca te donne en plus le plaisir sans mélange de les abusifs...

Le Forgeron a écrit:

Winnie a écrit:

On serait moins ennuyés si on faisait comme pour les forfaits de téléphone, tiens. Engagement de 12 ou 24 mois, et PRELEVEMENT QUOI QU'IL ARRIVE.

En fait (ayant une petite pratique modeste du droit de la consommation, en amateur) cela ne me semble pas si clair que ça ; d'ailleurs dans l'actualité on voit bien que les contrats d'adhésion en matière de téléphonie sont l'objet d'une attaque en règle de la part d'un asso de consommateurs (très performante en général) depuis quelques jours.

On peut également ajouter (distinction tout à fait classique) que les garanties doivent généralement être plus grandes pour l'usager dans le contrat d'adhésion que dans le contrat lambda, en raison du déséquilibre manifeste des parties ; cela est encore plus vrai quand on édicte un réglement sans aucun caractère contractuel.

Bon, j'essaierai de faire de l'humour un autre jour.
Tu t'arrêtes jamais ?

Non non j'avais bien compris. Je ne suis pas persuadé, cependant, que de jeunes collègues ne soient pas tout à fait convaincus par tes propos, comme ceux de Nanard plus haut (dont je comprends qu'il étaient également humoristiques) sur réglement intérieur = contrat. Mais ce que je dis sur la fin est un élément vraiment important

Sur le fond ce sont les propos de VMB qui me paraissent les plus instructifs ; je rapprocherais ça du fil sur la conférence-débat des nos amis d'E...on et T...oires : il est bien difficile d'expliquer le métier, sa réalité, ses multiples contraintes, à un tiers.

Winnie a écrit:

[Le Forgeron] Tu t'arrêtes jamais ?

Impossible. Chez lui, c'est devenu pathologique au fil du temps et des fils. Il a besoin d'avoir les dernier maux.

Mais il faut l'aider.



SvP .

Pour répondre à Flash33, le gamin n'a pas changé de régime tout seul. Si vous voulez qu'il reste, et qu'il paye tout le trimestre, il faut
commencer par ne pas lui changer son régime. Si vous le passez externe, je ne vois pas comment vous pouvez continuer à lui facturer la cantine.

@ Le Forgeron
Je ne suis cependant pas non plus en accord avec toi, car tu considères la demi-pension comme un service de consommation. Ce n'est pas le cas : c'est un service public.

L'inscription en est faite en même temps que l'inscription pédagogique par le CE, ce n'est pas un service dont on démissionne comme on veut.

Du reste je ne connais aucun autre service public duquel on serait remboursé en cas de non utilisation : pas même l'abonnement à la piscine municipale ou au club d'athlétisme, vous avez payé l'année, tant pis pour vous.

Russule a écrit:

@ Le Forgeron
Je ne suis cependant pas non plus en accord avec toi, car tu considères la demi-pension comme un service de consommation. Ce n'est pas le cas : c'est un service public.

L'inscription en est faite en même temps que l'inscription pédagogique par le CE, ce n'est pas un service dont on démissionne comme on veut.

Du reste je ne connais aucun autre service public duquel on serait remboursé en cas de non utilisation : pas même l'abonnement à la piscine municipale ou au club d'athlétisme, vous avez payé l'année, tant pis pour vous.

1. J'ai corrigé ton erreur matérielle ; c'est justement parce qu'on est dans une situation régie par un réglement et non pas par un contrat qu'on peut discuter de l'opportunité du réglement (dans un contrat on ne peut pas normalement, chacune des parties étant libre d'adhérer, avec des modérations pour les contrats d'adhésion par exemple) ;

2. Si tu considères qu'on peut "démissionner" du SAH dans les mêmes formes qu'on démissionne de l'établissement, alors tu dois logiquement penser qu'on autorise le changement de régime sans condition, comme le changement d'établissement . Je n'ai jamais prétendu qu'on pouvait changer de régime comme on voulait, j'ai juste dit que le réglement fixant les conditions du changement était soumis à un contrôle restreint ;

3. un club de sport n'est pas un service public mais une association ou une entreprise privée et le refus de remboursement en cas de blessure ou de mutation par exemple c'est un cas archiconnu de clause abusive.

Le Forgeron a écrit:

Après ça, je me dis qu'un EPLE qui établirait le même principe, en mentionnant un p'tit "sauf cause réelle et sérieuse, notamment déménagement ou événement familial grave" par exemple, aurait une bonne assurance contre les contentieux abusifs...

Ca existe ; cela s'appelle les remises d'ordre de droit. Elles existent pour déménagement, décés de l'éléve, stages en entreprises. Par contre les remises d'ordre pour changement de régime à l'intérieur d'un trimestre pour convenances personnelles (j'ai plus envie de manger à la cantine, c'est meilleur au mac do, il fait beau, ma copine ne mange pas, etc...) n'existent souvent pas dans les réglements du SAH.

nanard a écrit:

Par contre les remises d'ordre pour changement de régime à l'intérieur d'un trimestre pour convenances personnelles .

y a qqchose qui a du m'échapper...pourquoi employer le terme de RO pour changement de régime ?

si j'applique une RO pour changement de régime à une famille, je lui rembourse plus que ce que lui coûte son repas...

avis au bidule tout métal de centale: les cas dûment avérés, justifiés et contrôlés de changement de régime en cours de trimestre sont bien entendu recevables et font partie du risque "raisonnable" inhérent à chaque système de forfaitisation. c'est comme dit Nanard quand on nous confond avec la cafet du coin ou avec les restos du coeur que ça marche plus, on est un service public, même s'il est facultatif, pas une hôtellerie où on va et vient à sa guise en fonction des variations saisonières et du moral de la crémière.

V.M.B a écrit:

avis au bidule tout métal de centale: [...].

On sent de quel bois de Forge tu te chauffes en le traitant de bidule en santal.

Eh, Le Forgeron, ne sens tu pas monter de divers horizons du forum un certain agacement ? Venant de gens très différents. Change au moins la forme. Sur le fond fais ce que tu veux. On te suit plus ou moins et vérités à Paris en bureaux ne le sont pas nécessairement en province besogneuse quand il s'agit de se coltiner de vrais gens et de vraies situations. Je te dis cela Juste en passant. Ne le prend pas mal.

Au fait, savais tu que je serrai la main d'un ministre, invité dans le bahut à titre privé, et passant par là pour le plaisir, pas comme un Sarko ou un Chatel qui s'invitent et s'imposent, avec à leur suite des sbires. Il sentait bon et avait une cravate à chier. On lui serra la pogne virilement et fit la bise à sa fille. Tu te rends compte ? À moins de 5 mètres . Le ministre et la fille, ils étaient là sans façon. Elle, charmante et grosse tête. L'intendant, organisateur de l'affaire, avait fait un buffet ad hoc, les sous pompés sur je ne sais plus quel compte mission & réception, en tout cas tout à fait adapté aux personnages.

P'tain ! J'aurais jamais pensé en faire état si je ne venais pas de te relire avec tes cinq mètres. Finalement ce forum a du bon et de l'inattendu même si cela fait un peu ancien combattant quand on ressort ses souvenirs.

CpC .

Ah non CpC, tu ne vas pas nous sortir ça de ton classeur vertical

C'est_pas_compliqué a écrit:

V.M.B a écrit:

avis au bidule tout métal de centale: [...].

On sent de quel bois de Forge tu te chauffes en le traitant de bidule en santal.

Eh, Le Forgeron, ne sens tu pas monter de divers horizons du forum un certain agacement ? Venant de gens très différents.

Voui, et même des qui n'interviennent pas...

p'tain... pour être archiviste comme ça, c'est pas possib', ces clo(w)nes doivent être père ou mère docu!

Dupont a écrit:

p'tain... pour être archiviste comme ça, c'est pas possib', ces clo(w)nes doivent être père ou mère docu!

p'tain pour être showbistes comme ça, c'est pas possib', ces clo(w)nes doivent être père et mère dodu! ...on n'en perd pas une miette

Winnie a écrit:

Même quand c'est écrit dans le règlement, avec une clause du style "sauf cas particulier et décision du chef d'établissement", ça laisse de la souplesse pour les situations telles que tu les décris.

*
Ou une clause style "sauf cas particulier et décision de l'adjoint gestionnaire" pour mieux gérer.

J'ai une proposition qui se veut constructive;
LF démontre qu'il a incontestablement des compétences et connaissances juridiques;
nous sommes plusieurs (nombreux) à essayer de par nos fonctions à vouloir rester dans "les clous" tout en essayant de faire que les marmailles qui vivent dans nos bahuts réussissent au mieux selon leur possibilité . Ce qui quelque fois nous fait interpréter la réglementation.
Donc, je propose que LF nous fasse le point sur les différents contentieux (administratifs, civils et pénaux) de ses dernières années entre les E.P.L.E.,les collectivités, les usagers, les fonctionnaires de l'E.N. etc.... .
Les collègues ainsi parfaitement informés connaîtront une partie des risques encourus lorsqu'ils traversent en dehors des clous; bien entendu, les jugements passés ne préjugeront pas des risques à venir. Cependant ce peut être une indication sans être une assurance vie.
Merci d'avance à LF de souscrire à cette proposition.

V.M.B a écrit:

c'est comme dit Nanard quand on nous confond avec la cafet du coin ou avec les restos du coeur que ça marche plus, on est un service public, même s'il est facultatif, pas une hôtellerie où on va et vient à sa guise en fonction des variations saisonières et du moral de la crémière.

J'ai dit autre chose ? Non. C'est la position que je défends depuis le départ. J'attends avec impatience que tu me prouves le contraire.

J'ajouterai que je reste toujours courtois et que je n'insulte jamais personne ici, la réciproque n'étant pas vraie à mon sens. Surtout quand Russule par exemple, et sans doute de bonne foi, travestit mes propos pour leur faire dire exactement le contraire.