Bonjour au forum bien décoré ces jours derniers !

Le CG du département nous a écrit qu'il refusait dorénavant de valider tout prélèvement sur les réserves des l'établissements de l'année n tant qu'il ne serait pas en possession du COFI de n-1.

Même si on peut comprendre le souci d'une bonne gestion des réserves de EPLE, cette disposition ne manque pas d'étonner pour deux raisons au moins.

1. Que cette disposition soit appliquée pour des établissements qui sont 'limites' au niveau de leurs réserves, on peut comprendre ces précautions qui pourraient être considérées comme un seul souci de bonne gestion. Or, il n'en est rien ; ces dispositions s'appliquent à tout le monde et peuvent être pénalisantes. Car, compte-tenu du rythme des CA, de la date de transmission du COFI, des délais de validation et de ceux nécessaires au lancement d'un MAPA avec AAPC, on se retrouve dans une course contre la montre .

2. Qu'en est il de la base réglementaire de cette disposition ? J'ai beau chercher, je ne trouve pas ! Qu'en est il dans vos contrées et qu'en dites vous ?

J'en dis que c'est une règle que le payeur a toujours raison. En conséquence, la position du Conseil général peut se comprendre.

Le caractère généralisé de cette mesure est discutable. De même, en effet, en comptant les DBM à partir du COFI de N-2, je crois qu'on peut calculer assez exactement les fonds de réserve.

Je suis presque sûr qu'il est possible pour le CE d'obtenir, arguments à l'appui, que la situation de l'EPLE soit regardée avec un oeil favorable.

Que ce n'est pas choquant comme décision.
Que ça met les établissements face à leurs responsabilités aussi, pour certains.

Que pour avoir été saisie pour conseil sur ce sujet par une collectivité, il est très très fréquent que les prélèvements en début d'année soient faits avec des autorisations de PREL supérieures au fond disponible (02 cas connues en 2011).

Ils ont une mission de contrôle à assurer, on ne peut pas leur reprocher de vouloir trop bien faire.

Effectivement, c'est un peu raide mais si tout le monde jouait le jeu correctement...

D'accord aussi avec Grinch', il pose une règle stricte, après un CE peut toujours avoir un retour positif s'il collabore directement avec les services concernés.

Dans la mesure où un éventuel déficit maximun de l'année N -1 est connue gràce aux divers prélèvements déjà effectués, le CG connaît le montant minimun des réserves ( à condition que tous les prélèvements aient été honorés dans leur totalité, ce qui est rare), avant la réception du COFI et peut donc porter un jugement sur la présentation d'une première DBM de l'année N+1.

Citation :

J'en dis que c'est une règle que le payeur a toujours raison. En conséquence, la position du Conseil général peut se comprendre.

Oui, surtout pour des cas limites (à ma connaissance, il n'y en a pas dans le département).

Citation :

Le caractère généralisé de cette mesure est discutable. (...).

Plutôt, je trouve.

Citation :

Je suis presque sûr qu'il est possible pour le CE d'obtenir, arguments à l'appui, que la situation de l'EPLE soit regardée avec un oeil favorable.

Et bien, bizarrement non. C'est que nous avons cru l'année dernière (collège avec de bonnes réserves et prélèvement très raisonnable pour compléter une dotation de matériel du CG), et malgré les bonnes relations avec les services concernés, la réponse a été sans appel et sans négociation possible.

Citation :

Ils ont une mission de contrôle à assurer, on ne peut pas leur reprocher de vouloir trop bien faire.

Je comprends tout à fait sur le principe à condition de faire preuve de discernement. Et entre l'excès de zèle et l'abus de pouvoir la distance est parfois réduite.

En l'espèce je considère qu'il n'y a pas de base de 'bon sens ' dans cette règle appliquée strictement.

Aussi, je m'interroge sur son caractère 'légal' pour répondre au CG. Des pistes ?

C'est légal, ils ne vont pas au delà des textes.
Ils doivent s'organiser, ils le font par mesures internes.

Citation :

Qu'en est il de la base réglementaire de cette disposition ? J'ai
beau chercher, je ne trouve pas ! Qu'en est il dans vos contrées et
qu'en dites vous ?

Rubrique 15 : Principe d'autonomie de l'établissement
Point 15;1;5 Atteinte au principe

et l'IA ou le Rectorat ne pipe mot ?
et le Préfet, il accepte le réglement conjoint ?

Personnellement, cela mériterait un avis de TA en cas de réelle censure d'un budget
S"il s'agit de fonds disponibles à l'issue de la dernière DBM de l'exercice.

J'aimerai connaître leur réaction au CT si le Préfet agissait de manière identique avec eux ?
Quand je pense qu'il se drape avec le principe de libre administration.

Je suis même choqué ...que cela ne choque pas

Il y a peut-être un texte mais je vois pas lequel.

Si c'est une "décision" des services du CG on s'assoit dessus, ils n'ont aucun pouvoir réglementaire. Est-ce que ça a bien été voté par l'assemblée délibérante ? Sinon ils vont se faire voir chez Plumeau.

Le Forgeron a écrit:

Est-ce que ça a bien été voté par l'assemblée délibérante ? Sinon ils vont se faire voir chez Plumeau.

Sans doute as-tu raison, Le Forgeron - tu connais bien les textes -, mais ta réaction manque de pragmatisme.

Il faut une raison impérieuse pour qu'un chef d'établissement commence à jouer sur ces histoires de compétences dévolues à l'exécutif ou aux assemblées d'élus. Il y a des combats qu'il ne vaut pas la peine de mener. Il y a un ensemble à considérer. La réalité tenace du terrain, quoi.

De façon très pragmatique, je pense qu'à force de faire le paillasson... L'intérêt du terrain c'est d'établir très vite des règles claires et transparentes. Ma proposition va dans ce sens.

Je pense qu'on peut aussi se faire respecter en étant professionnel et en faisant valoir ses droits. Cela n'empêche pas la discussion amicale sur ce thème ; mais là je ne vois pas l'intérêt objectif pour les CT à instaurer ce genre de règle à la c...

Ca pose aussi un problème de légalité : si un prélèvement valide est rejeté par un service administratif sans vote de l'assemblée délibérante, ce rejet est nul car pris par une autorité incompétente. Donc le prélèvement prospère. Il doit donc être retracé en comptabilité. Si j'étais CRC, j'aurais bien des choses à dire...

Citation :

Rubrique 15 : Principe d'autonomie de l'établissement
Point 15;1;5 Atteinte au principe

Je suis d'accord.

Citation :

et l'IA ou le Rectorat ne pipe mot ?

l'IA nous a demandé en off des billes pour monter au créneau. Sans commentaire.

Citation :

De façon très pragmatique, je pense qu'à force de faire le paillasson... L'intérêt du terrain c'est d'établir très vite des règles claires et transparentes. Ma proposition va dans ce sens.

Tout à fait d'accord.
De plus, comprendre le souci du CG de ne pas se retrouver avec un collège qui part en vrille, ok.
Produire une règle bête et méchante qui entrave le fonctionnement des établissements pour se prémunir d'un risque qui n'existe pas ou peu, si ce n'est pas de l'abus de pouvoir c'est au moins de la b.tise.

L'autonomie n'interdit pas le contrôle.

Le contrôle c'est a posteriori, sinon c'est de la réglementation, édictée par une autorité incompétente.

Citation :

L'autonomie n'interdit pas le contrôle.

le contrôle n'oblige pas à violer le principe d'autonomie pour tout le monde

Le problème dans cette affaire, c'est que peut-être que les services du CG ont de bonnes raisons et que ça a du sens. J'en suis pas persuadé à titre perso mais c'est pas mon domaine de compétence. Il y a une difficulté à ne pas se laisser marcher sur les pieds par des gens qui outrepassent très largement leurs attributions tout en écoutant l'intérêt de leur démarche, peut-être plus maladroite que méchante.

Assez d'accord avec Forgeron.

Sur un plan technique, s'il est aisé d'estimer les réserves de 2011 pour prélever en 2012 afin d'équilibrer un budget, attention au plongeon si gros déficit en 2011.
En effet jusqu'au 31/12/2011 tout peut arriver.

Cela dit le "coup de poker" est de la responsabilité de l'ordonnateur (et du comptable), non de la CT.

Dans mon académie, c'est une exigence du rectorat et des IA.
Le plus simple n'est-il pas de prévoir ses prélèvements au moment du budget ?
Si au moment de son élaboration on n'a pas une visibilité de son fonctionnement et de son investissement régulier jusqu'au mois d'avril,
il faut revoir ses processus d'élaboration du budget et se poser des questions sur la sincérité du budget présenté.

non, la prévision à 100 % s'appelle de la prédiction, et on n'est pas des prophètes!

il peut surgir une opportunité particulièrement interessante pour un EPLE et qui exige un mandatement au ZD. Dans ce cas on prélève si le ZD n'est pas ouvert au budget initial.

je l'ai déjà fait en début de certaines années, j'ai joint l'état des réserves à la dernière DBM N-1, la situation des dépenses et des recettes au 31/12/2xxx permettant à l'autorité de vérifier que en aucun cas je ne serais dans le rouge (je leur ai même fait un PQ récapitulatif par SG et services spéciaux leur permettant de vérifier à l'aise l'état des réserves minimum après COFI).

ainsi et quelque soit le vote du CA sur l'affectation du résultat les autorités ont pu vérifier SUR PIECES INDISCUTABLES que l'EPLE ne serait pas affecté par un prélèvement aventureux.

c'est passé à chaque fois comme une fleur.

coffeeman a écrit:

L'autonomie n'interdit pas le contrôle.

Voilà résumé le problème; si nous, intendants (adjoint et conseiller de l'ordo) nous étions parfait, pas besoin de contrôle; mais la perfection n'est point de ce monde, donc ........
Ce petit coffeeman est malin, même si

jaurais dit que le contrôle est le corolaire de l'autonomie! et que le bidule métallique a raison quand il dit que le contrôle à priori c'est de la réglementation.

toutefois je prétends qu'aucun texte légal ou réglementaire autorise de retoquer une DBM de prélèvement quand les justificatifs sont suffisants pour démontrer sa faisabilité.

ou alors l'autorité en question DOIT motiver en Droit sa décision et produire ses calculs, n'oublions pas le principe de continuité du service public!!!

V.M.B a écrit:

toutefois je prétends qu'aucun texte légal ou réglementaire autorise de retoquer une DBM de prélèvement quand les justificatifs sont suffisants pour démontrer sa faisabilité.

D'autant plus que je ne connais aucune règle qui écrit noir sur blanc et pour tous les EPLE le montant plancher d'un fonds de réserves (1/12ème des dépenses du Cofi n-1 ? 1, 2, 4 mois de fonctionnement ? etc, etc...)

Comme il n'existe pas non plus de texte qui interdise expressément de prélever avant le CA du Cofi, c'est comme le dit la Marmotte: quand on démontre que le prélèvement n'aura pas d'incidence de trésorerie préjudiciable, l'interdiction de la CT ne tient plus (c'est là-dessus que j'argumenterais, soutien de l'IA à l'appui). Parce que de notre côté, on a quand même des billes jurisprudentielles pour rappeler que le CA est souverain pour l'utilisation des réserves.

La seule question qui vaille, c'est donc: le jeu (de monter au créneau) en vaut-il la chandelle ?

casqudor a écrit:

Le CG du département nous a écrit qu'il refusait dorénavant de valider tout prélèvement sur les réserves des l'établissements de l'année n tant qu'il ne serait pas en possession du COFI de n-1.

Logique. Reste plus qu'à faire un budget N, sincère, sur la base de l'exécution du budget N-1 jusqu'à octobre, pour éviter d'avoir à faire un équilibre sur fonds de roulement en février.

De toutes façons, sans avoir lu tous les débats jusqu'au bout, réglementairement, le cofi doit être adopté avant le 1er mai et, pragmatiquement, il y a lieu de s'interroger, au mieux sur la sincérité d'un budget pour lequel modification serait nécessaire avant cette date, voire sur la gestion de l'établissement elle-même (sauf, évidemment, cas de très très gros pépin). Non?!

Après, pour ce qui est du droit ou pas, je rappelle qu'il est interdit de prélever de l'argent que l'on a pas en réserves (!) Or, en l'absence du compte financier, et donc du résultat de l'exercice précédent, personne n'est en mesure de connaître le résultat réel et définitif de l'exercice (même si on peut l'estimer) et, ce faisant, le montant des réserves telles que réparties par le CA. De ce point de vue, la demande du CG paraît fondée, et je ne suis pas sûr qu'un juge n'y serait pas sensible.

Quand dans un autre fil on parle de l'intérêt du forum, là je crois que pour le coup on est en plein dedans... Vraiment je trouve que le débat est d'une particulière qualité aujourd'hui.

Il va falloir peut-être faire lire  M9-6 et la faire lire aux CT

Citation :

1111. L’équilibre budgétaire


Conformément à l’article L421-11.c) du code de l’éducation,
le budget de l’EPLE est adopté en équilibre réel. Cette notion recouvre deux
aspects :


-    l’équilibre
est réalisé globalement, section par section ;


-    les
recettes et les dépenses de l’établissement doivent être évaluées de façon
sincère, c'est-à-dire qu'elles doivent avoir fait l'objet d'une évaluation
excluant toute majoration ou minoration fictive.


Le budget de l’EPLE présente de
façon sincère l'ensemble des ressources et des charges, sincérité qui
s'apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui
peuvent raisonnablement en découler.


11111. L'équilibre de la
section de fonctionnement


Lorsque le montant des recettes de
la section de fonctionnement (ou première
section) est supérieur à celui des dépenses, l'excédent inscrit à la rubrique intitulée
« Excédent de l'exercice » est porté en ressources à la section des
opérations en capital.


Lorsque le montant des recettes de la première section est
inférieur à celui des dépenses, le déficit inscrit à la  rubrique intitulée « Déficit de
l'exercice » est porté en charges à la section des opérations en capital.


11112. L'équilibre de la
section des opérations en capital


L'équilibre de la section des opérations en capital (ou
seconde section) se trouve réalisé :


1-  par l'imputation à cette section de
l'excédent ou du déficit de la première section ;


2-  par la variation du fonds de roulement.


Ainsi, après imputation à la section des opérations en
capital de l'excédent ou du déficit éventuel de fonctionnement :


-    lorsque
les dépenses de cette section sont supérieures à ses ressources (comprenant
notamment les amortissements et l'excédent de l'exercice), une ligne intitulée
« Diminution du fonds de roulement », placée du
côté « Ressources », marquera que l'équilibre des opérations en
capital n'a pu être réalisé qu'au prix d’un prélèvement sur le fonds de
roulement, qui ne doit pas avoir pour effet de priver l'établissement des
moyens de trésorerie nécessaires à son bon fonctionnement ;


-    lorsque
les dépenses de la section des opérations en capital sont inférieures à ses
ressources, une ligne intitulée « Augmentation du fonds de
roulement », placée du côté « Dépenses », marquera que
l'excédent des ressources en capital sur les dépenses en capital se traduit par
un accroissement du fonds de roulement.


La rubrique intéressant les variations du fonds de roulement
revêt une importance toute particulière ; en effet l'exécution en première
section du budget détermine le résultat de la gestion (correspondant à
l'enrichissement ou à l'appauvrissement réalisé), mais non les variations du
fonds de roulement. Aussi la structure de la section des opérations en capital
a-t-elle été conçue de manière à faire apparaître ces variations résultant de
l'exécution des opérations inscrites au budget, mouvements dont l'analyse est
un élément important d'appréciation de la gestion financière des établissements
publics locaux d'enseignement.

Il est nécessaire que  la CT prouve que le prélèvement aura pour effet de priver l'établissement des
moyens de trésorerie nécessaires à son bon fonctionnement  (ce qui va pas être simple pour eux avec un BFR négatif)

Dupond a écrit:

De toutes façons, sans avoir lu tous les débats jusqu'au bout, réglementairement, le cofi doit être adopté avant le 1er mai et, pragmatiquement, il y a lieu de s'interroger, au mieux sur la sincérité d'un budget pour lequel modification serait nécessaire avant cette date, voire sur la gestion de l'établissement elle-même (sauf, évidemment, cas de très très gros pépin). Non?!

Non. Des circonstances particulières peuvent obliger à prélever pour un achat en urgence sur le ZD. Alors-même qu'on n'aura pas ouvert la ligne au budget parce que sincérité oblige, justement aucun investissement n'était a priori prévu.

néthou a écrit:

Des circonstances particulières peuvent obliger à prélever pour un achat en urgence sur le ZD

Achat que la collectivité va prendre en charge dans 99 % des cas (soit parce qu'elle a le marché prévu pour, soit parce qu'elle veut récupérer la TVA). Les 1 % restant, elle indiquera à l'EPLE de le prendre en charge lui-même.

Autre chose ? Je peux ?

Ce qui est ridicule (et cela a déjà été dit sur un autre fil mais il faudra faire confiance à ma mémoire car j'ai la flemme de chercher) c'est que de nombreuses CT refusent un prélèvement sur les FDR en février/mars avant l'adoption du COFI, car on ne connaitrait pas l'état des dites réserves, alors que les mêmes CT acceptent sans sourciller un budget prévisionnel en déséquilibre au mois de novembre alors que la connaissance des réserves et encore moindre à ce moment de l'exécution budgétaire.
C'est vraiment n'importe quoi.
Quant à ne pas faire le paillasson, je donne raison sur le fond au Forgeron, mais malheureusement peu de collègue iraient au TA pour faire valoir leurs droits suite au rejet par la CT de leurs actes financiers, alors même qu'ils seraient dans leur bons droits.
La peur de la CT, le manque de temps, de compétence, de courage (du Ce et du GM)...