Créances - surendettement - fonctionnement des commissions

Bonjour à tous,

une famille de mon établissement fait l'objet d'une procédure de sur-endettement. Pas de difficultés pour les créances antérieures au plan car nous avons accepté celui-ci. Le problème vient du fait que l'élève est toujours chez nous, donc de nouvelles créances apparaissent que les huissiers ne peuvent pas poursuivre efficacement, les saisies étant interrompues le temps du plan.
Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer du paiement de ces sommes?

A part vérifier qu'il y a bien eu dossier de bourses, orienter vers l'AS, et provisionner du fonds social...

le juge pourrait estimer qu'en gardant cette élève au niveau de la DP, l'établissement a commis une faute en contribuant à augmenter les difficultés de la famille alors qu'elle est en sur-endettement. Donc provisionner largement le fonds social et ne demander qu'une participation symbolique ou refuser l'élève à la DP si cela n'entrave pas ses études.

Gars du Doubs a écrit:

le juge pourrait estimer qu'en gardant cette élève au niveau de la DP, l'établissement a commis une faute en contribuant à augmenter les difficultés de la famille alors qu'elle est en sur-endettement. .

C'est un peu fort, il faudrait empêcher les enfants de manger pour ne pas endetter les parents.
Pourquoi ne pas aussi interdire toute activité entraînant un coût.

Le fonds social sert justement à manger à peu de frais quand les familles sont en difficultés financières.

d'accord avec toi RUSSULE

il y a aussi les aides du cg !

dans le 33 ils sont plutôt généreux

Gars du Doubs a écrit:

le juge pourrait estimer qu'en gardant cette élève au niveau de la DP, l'établissement a commis une faute en contribuant à augmenter les difficultés de la famille alors qu'elle est en sur-endettement.

Et lui demander de régler les dettes à Cetedisfinco tant qu'on y est.
Non, la cantine fait partie des charges courantes de la famille. Elles ont donc été prises en considération dans le reste à vivre de la famille. Selon les commissions, les calculs peuvent être différents, il y a des références légales plus que discutables mais pas forcément appliquées stricto sensu.
Le plan et la procédure ne valent que pour les créances passées. Si un plan a été accepté par les parties et que la famille ne paie pas ses nouvelles dettes, rien n'interdit d'entamer de nouvelles poursuites. Si la procédure est encore en cours, il faut impérativement signaler ces nouvelles créances à la commission pour qu'elles soient éventuellement intégrées au plan.
Enfin, s'il s'agit de créances figurant sur un plan de remboursement accepté et non respecté, il faut faire une mise en demeure à la famille pour lui rappeler ses obligations. Sans réponse de celle-ci, et selon les cas, on peut dénoncer le plan et reprendre des poursuites.

Sinon, la situation de surendettement peut être mise en avant pour déclencher du fonds social mais pas systématiquement. J'ai vu des plans de surendettement pour des personnes gagnant dans les 10 000 euros mensuels.

très particulier les commissions de sur-endettement.
Les créances de cantines ne sont pas des créances alimentaires. Le juge n'a aucun état d'âme à supprimer des créances de bailleurs publics et c'est comme cela qu'il considère les créances des EPLE. Après les commentaires "c'est fort de café" parce que le petit nenfant il faut qu'il mange, le juge cela ne lui fait ni chaud ni froid. Il considérera que le créancier connaissait la situation du débiteur et les risques inhérent à la situation de sur-endettement. Il vous rappellera que le service de demi-pension n'est qu'un service offert au famille sans caractère obligatoire. Sauf à démontrer au juge que le fait d'interdire l'accès à la demi-pension empêche la scolarisation de l'élève et que l'établissement n'avait pas de possibilité de consacrer du fonds social à une famille particulièrement dans la panade, je prends le pari de la suppression pure et simple de la créance.

En huit ans de secrétariat de commission de surendettement et un suivi attentif de la jurisprudence, je peux t'assurer que tu te trompes lourdement.
Je ne vais pas te faire le descriptif complet de la procédure, au plan législatif, sur la pratique interne de la Banque de France et les relations avec le juge de l'exécution mais pour faire simple, les charges de cantines, comme je l'ai dit précédemment sont des charges courantes au même titre que l'électricité, le loyer, les impôts, etc...
Donc ni la BdF, ni un juge n'interdira à une famille d'inscrire son gamin à la DP ou en internat. Et encore moins ne rendra ton établissement responsable de la situation de surendettement d'une famille.
Qu'il y ait des pratiques surprenantes au sein de certaines commissions, je ne peux pas le nier mais on est à des années lumières de ce que tu suggères.
De plus, la connaissance de la situation du débiteur ne concerne que les établissements de crédits qui ont accès aux fichiers gérés par la BdF (FCP et FICP pour les particuliers, FIBEN pour les professionnels). Un établissement scolaire n'a pas à connaître la situation financière d'un de ses usagers et n'en a pas les moyens. La recevabilité d'un dossier ne signifie pas que le débiteur ne peut pas faire face à ses charges courantes mais qu'il a des dettes et des charges de remboursement incompatibles avec sa situation financière.

Pour ce qui est de l'avenir de la créance, les choses sont simples et les considérations que tu mentionnes ne sont pas évoquées. La BdF (comme le juge) traite ses dossiers de façon beaucoup plus primaire (je ne vais pas évoquer les procédures amiables, les recommandations ou le redressement de façon différente, en pratique, le résultat est le même).
Cas 1 : la famille a une capacité de remboursement.
Un échéancier est prévu. Il était d'usage (il se peut que cela ait évolué mais cela me surprendrait) de rembourser en priorité les dettes envers les organismes non bancaires (dans l'ordre : fiscal, loyer, charges courantes dont cantine, autres tiers)
Cas 2 : la famille n'a pas de capacité.
La situation est susceptible de se redresser dans un délai raisonnable ou la famille dispose d'un patrimoine réalisable : gel des créances pendant la durée nécessaire et réexamen éventuel.
La situation est irrémédiablement compromise : annulation des créances.

Poporc a écrit:

Qu'il y ait des pratiques surprenantes au sein de certaines commissions, je ne peux pas le nier mais on est à des années lumières de ce que tu suggères.
(...)
Cas 1 : la famille a une capacité de remboursement.
Un échéancier est prévu. Il était d'usage (il se peut que cela ait évolué mais cela me surprendrait) de rembourser en priorité les dettes envers les organismes non bancaires (dans l'ordre : fiscal, loyer, charges courantes dont cantine, autres tiers).

Je peux attester que j'ai plus vu de "pratiques surprenantes" que l'usage dont tu parles. J'espère que cela a évolué, mais j'avoue trouver plus que limite de voir sur un échéancier les organismes de crédit revolving avec les plus grosses sommes, et l'EPLE récupérer péniblement 5 € par trimestre, enfin, les bons trimestres.

Y'a toujours des C... qui font n'importe quoi, c'est comme chez nous.
Je viens d'adresser un chèque de 2 euros à un rectorat pour l'inscription à un examen au titre des frais de correspondance. Le temps que passera la personne à traiter le dossier, le coût d'envoi des chèques, le coût de leur traitement et la vérification que la personne a payé avant d'envoyer un courrier de convocation, couteront bien plus que ces 2 malheureux euros et génère un travail supplémentaire...

je n'ai pas ton expérience de la commission de sur-endettement mais celle en direct du juge qui lui m'a gentiment rembarré au tribunal.
Que la commission admette qu'il faille nourrir un gamin sur le midi deux pas de soucis. Par contre la dette n'aura pas pour le juge le caractère de dette alimentaire. et entre le juge et la commission, au final c'est le juge qui a raison. Pour cela que à partir du moment ou un dossier est reconnu comme relevant du sur-endettement je conseille d'utiliser le fonds social.

Poporc a écrit:

Je viens d'adresser un chèque de 2 euros à un rectorat pour l'inscription à un examen au titre des frais de correspondance. Le temps que passera la personne à traiter le dossier, le coût d'envoi des chèques, le coût de leur traitement et la vérification que la personne a payé avant d'envoyer un courrier de convocation, couteront bien plus que ces 2 malheureux euros et génère un travail supplémentaire...

En fait, c'est pour gagner du temps et de l'argent au final que le rectorat demande cette participation car cela limite fortement les inscriptions fantaisistes qui coûtent très cher ( obligation de prévoir des salles,des surveillants et des membres de jury en nombre +traitement des dossiers avec envoi des convocations alors qu'en moyenne seul 1/2 candidat sur deux se présente aux épreuves).

[quote="ancienne"]

Poporc a écrit:

qu'en moyenne seul 1/2 candidat sur deux se présente aux épreuves).

oups: un candidat sur deux.....

ancienne a écrit:

en moyenne seul 1/2 candidat sur deux se présente aux épreuves.

Non non ça existe... moi par exemple....

ancienne a écrit:

Poporc a écrit:

Je viens d'adresser un chèque de 2 euros à un rectorat pour l'inscription à un examen au titre des frais de correspondance. Le temps que passera la personne à traiter le dossier, le coût d'envoi des chèques, le coût de leur traitement et la vérification que la personne a payé avant d'envoyer un courrier de convocation, couteront bien plus que ces 2 malheureux euros et génère un travail supplémentaire...

En fait, c'est pour gagner du temps et de l'argent au final que le rectorat demande cette participation car cela limite fortement les inscriptions fantaisistes qui coûtent très cher ( obligation de prévoir des salles,des surveillants et des membres de jury en nombre +traitement des dossiers avec envoi des convocations alors qu'en moyenne seul 1 candidat sur deux se présente aux épreuves).

Mouais, c'est peut-être un mauvais exemple. Mais la chose était déjà autrement dissuasive avec le coût des timbres fiscaux pour chaque UV.

Gars du Doubs a écrit:

je n'ai pas ton expérience de la commission de sur-endettement mais celle en direct du juge qui lui m'a gentiment rembarré au tribunal.
Que la commission admette qu'il faille nourrir un gamin sur le midi deux pas de soucis. Par contre la dette n'aura pas pour le juge le caractère de dette alimentaire. et entre le juge et la commission, au final c'est le juge qui a raison. Pour cela que à partir du moment ou un dossier est reconnu comme relevant du sur-endettement je conseille d'utiliser le fonds social.

Pour le caractère alimentaire des dettes de cantine, c'était vrai jusqu'à récemment. Il y a eu un renversement de jurisprudence ou une évolution de la législation qui lui a dénié ce caractère (et c'est un peu normal).
Le juge a raison : heureusement même si cette profession fait l'objet d'attaques douteuses. Il y a toutefois des recours possibles : nous sommes un pays de droit.
Enfin, je confirme ton conseil, dans 95 % des cas (à la louche), la situation justifie pleinement l'utilisation de fonds sociaux.

A une époque, un secrétariat de commission avait un accord avec le centre des impôts départemental. Dans les cas concernés, nous faisions directement la demande de remise gracieuse : l'avantage est que le CDI avait la situation exhaustive du contribuable. Comme nous n'abusions pas, la remise était accordée de façon quasi systématique. Ce mode de fonctionnement peut toujours s'envisager avec la commission locale pour les dettes de cantine.

En dernière précision, les personnels de la BdF ignorent à peu près tout de notre fonctionnement. Pour eux, la présence de l'ordonnateur et du comptable est incompréhensible et ils n'ont pas le temps de s'y pencher surtout pour des créances qui restent modestes.

Pour ces dossiers, il est indispensable que la collaboration fonctionne bien entre ordonnateur et comptable. La procédure a un peu la forme d'un rouleau compresseur qui ne s'embarrasse pas des subtilités de la comptabilité publique et de ses contraintes.

Gars du Doubs a écrit:

. Après les commentaires "c'est fort de café" parce que le petit nenfant il faut qu'il mange, le juge cela ne lui fait ni chaud ni froid. Il considérera que le créancier connaissait la situation du débiteur et les risques inhérent à la situation de sur-endettement. Il vous rappellera que le service de demi-pension n'est qu'un service offert au famille sans caractère obligatoire.

Ton raisonnement ne tient pas, car il se trouve que l'agent public qui est chargé du recouvrement des créances, et celui qui autorise un élève à manger à la cantine ne sont pas les mêmes.

Il s'agit de deux événements totalement indépendants : 1 - Un élève est inscrit à la cantine et constaté par le CE.
2 - Le comptable est chargé du recouvrement de la créance.

Je ne sache pas que le placement en surendettement d'une famille constitue un motif valable de rejet de l'ordre de recettes.
Et je ne vois pas ce que le juge des comptes aurait à dire là-dessus.

devant le juge c'est l'ordonnateur qui est convoqué. L'agent comptable n'interesse pas le juge. Donc celui qui est convoqué est aussi celui qui permet à l'élève d'être à la DP.

Poporc a écrit:

[t en sur-endettement.

Non, la cantine fait partie des charges courantes de la famille. Elles ont donc été prises en considération dans le reste à vivre de la famille. Selon les commissions, les calculs peuvent être différents, il y a des références légales plus que discutables mais pas forcément appliquées stricto sensu.
Le plan et la procédure ne valent que pour les créances passées. Si un plan a été accepté par les parties et que la famille ne paie pas ses nouvelles dettes, rien n'interdit d'entamer de nouvelles poursuites. Si la procédure est encore en cours, il faut impérativement signaler ces nouvelles créances à la commission pour qu'elles soient éventuellement intégrées au plan.
[/quote]
Exact: lorsque le plan de surendettement est entériné, il prend en compte les "frais alimentaires" de la famille. Donc:
- tant que l'on est dans la période de saisine de la commission: anciennes poursuites suspendues, ne pas en faire de nouvelles, prévoir une intervention du fonds social car la mise en place ultérieure du plan confirme la mauvaise situation financière de la famille;
- après établissement du plan et acceptation, les anciennes poursuites ne sont reprises que si le débiteur n'en respecte pas les dispositions. Les créances postérieures au dépôt de la demande peuvent faire l'objet d'un fonds social ou, à tout le moins, d'un partage pour aider la famille. Mais si cette dernière ne paye pas, les poursuites sont possibles.

Je me permets juste de revenir sur un point intéressant et qui m'échappe dans ce que tu as dit Poporc :

Poporc a écrit:

Enfin, s'il s'agit de créances figurant sur un plan de remboursement accepté et non respecté, il faut faire une mise en demeure à la famille pour lui rappeler ses obligations. Sans réponse de celle-ci, et selon les cas, on peut dénoncer le plan et reprendre des poursuites.

1) Est-ce une obligation de mettre en demeure la famille pour lui rappeler ses obligations?
2) Comment dénonce-t-on concrètement le plan? Doit-on par exemple faire une lettre à la commission de surendettement avant de reprendre les poursuites? Est-ce une obligation?

Merci par avance : je nage un peu au sujet de ce type de procédure...!!