| débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement | |
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+14Bozinchu Fondateur Isaac Newton pasvieux Jess Tionnaire LMDV/LG néthou tobias Nanie Winnie communard Yhenamar Mad Max cavalier solitaire 18 participants |
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Auteur | Message |
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cavalier solitaire **
Nombre de messages : 927 Localisation : à flanc de colline sur monotrace Date d'inscription : 18/01/2007
| Sujet: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:02 | |
| Un jugement très sévère de la cour des comptes, en appel, confirmant un lourd débêt d'un comptable d'EPLE (73 000 €). Il s'agit d'une nouvelle fois d'un débêt sans préjudice, le juge des comptes sanctionnant l'imputation en fonctionnement de dépenses de matériels durables. voir ici
Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre nous soient clairs à ce sujet. Exemple, imputez-vous au ZD une dépense de remplacement d'un brûleur en chaufferie si son coût unitaire est > 800 HT? | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:07 | |
| Oui. - Citation :
- Attendu par ailleurs, comme le rappelle le jugement de la chambre régionale des comptes, que M. X était un comptable expérimenté, en poste depuis 1979 ; qu’il connaissait parfaitement le contexte des achats de mobilier concernés par les sommes mandatées dans la mesure où ils étaient en grande partie destinés à son propre logement ; que le secteur de la dépense était assuré au sein du poste comptable par une collaboratrice expérimentée, elle aussi bénéficiaire des achats de mobilier ainsi réalisés
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Mad Max Veille informative
Nombre de messages : 5054 Date d'inscription : 03/10/2007
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:16 | |
| - cavalier solitaire a écrit:
- Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre nous soient clairs à ce sujet.
Exemple, imputez-vous au ZD une dépense de remplacement d'un brûleur en chaufferie si son coût unitaire est > 800 HT? pourquoi le traiter comme une immobilisation ? il s'agit pourtant bien d'une réparation, pas d'un bien acheté séparément, en dehors du "lot naturel" que constituerait l'ensemble du bien... ou est-ce une application du droit civil, de l'immobilisation par destination ? autre question : dans cet exemple, imaginons l'urgence : payez-vous au C si les crédits ne sont pas ouverts au ZD et réimputez-vous ou attendez-vous pour payer d'avoir les crédits ouverts au ZD (DBM en CA) ? _________________ "Mad Max en Père-la-Vertu, on aura tout vu !!!" (Tavi Lou Pastou, 10 avril 2013) "Comme pertinemment indiqué par mon vieux pote Mad Max (le lapin rouge, le 25 octobre 2021, mais comme dirait Obélix, je ne suis pas vieux !)
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Yhenamar ***
Nombre de messages : 1960 Age : 71 Localisation : Sorti de la m...... Date d'inscription : 13/10/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:22 | |
| Le cas me parait un peu plus complexe que décrit ! Sans lui jeter la pierre, il semble quand même que le collègue a manqué à tout le moins de prudence (qualité de l'ordonnateur). (La CC n'est pas exempte de tout reproche concernant l'orthographe : "il a néanmoins "continué à exercé son activité"") | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:45 | |
| - Mad Max a écrit:
- pourquoi le traiter comme une immobilisation ?
Composant de l'immobilisation : http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/Tresor_public/bocp/bocp0601/ins06007.pdf - Citation :
- 2.4.4. Comptabilisation par composants
2.4.4.1. Définition d’un composant
Un composant est un élément d’une immobilisation qui a une utilisation différente ou procure des avantages économiques selon un rythme différent de celui de l’immobilisation dans son ensemble. Il doit donc être identifié et comptabilisé de manière séparée dès l’acquisition de l’actif (art. 311-2).
Exemple : un avion et ses sièges peuvent avoir des durées d’utilisation différentes.
2.4.4.2. Deux catégories de composants
Les éléments destinés à être remplacés (composants dits de la 1ère catégorie)
Les éléments principaux d'immobilisations corporelles devant faire l'objet de remplacement à intervalles réguliers, ayant des utilisations différentes ou procurant des avantages économiques à l'EPN selon un rythme différent et nécessitant l'utilisation de taux ou de modes d'amortissement propres, doivent être comptabilisés séparément dès l'origine et lors des remplacements.
Exemple :
toiture d’un immeuble, ascenseurs, pièces d’un four, moteurs d’avion, ….
Pour cette catégorie de dépenses, la comptabilisation à l’origine comme un composant distinct est une obligation. Ce qui implique que ces éléments ne peuvent plus donner lieu à comptabilisation de provisions pour gros entretien ou grandes révisions. Ainsi, l’immobilisation est décomposée en un composant principal (structure) et en composants secondaires.
Les dépenses de gros entretien ou de grandes révisions (composants dits de la 2ème catégorie)
Les dépenses d'entretien faisant l'objet de programmes pluriannuels de gros entretien ou de grandes révisions en application de lois, règlements ou de pratiques constantes de l'EPN, sont comptabilisées : - soit sous forme de provisions pour gros entretien ou grandes révisions ; - soit, dès l'origine comme un composant distinct de l'immobilisation, si aucune provision pour gros entretiens ou grandes révisions n'a été constatée. Sont visées, les dépenses d'entretien ayant pour seul objet de vérifier le bon état de fonctionnement des installations et d'y apporter un entretien sans prolonger la durée de vie au-delà celle prévue initialement, sous réserve de répondre aux conditions de comptabilisation suivantes : - il est probable que les avantages économiques futurs associés à l'actif iront à l'EPN ; - le coût pour l'EPN des grosses réparations ou des grandes révisions peut être évalué de façon fiable.
Exemple :
visites de conformité, grandes révisions , …
La méthode de comptabilisation par composants de gros entretien ou de grandes révisions exclut la constatation de provisions pour gros entretien ou de grandes révisions |
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communard **
Nombre de messages : 775 Localisation : dans l'ombre du Principal Date d'inscription : 24/06/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 10:59 | |
| Le remplacement du brûleur, je le met au ZD sans état d'âme. Et, j'ai toujours eu comme habitude d'ouvrir au budget une ligne au ZR/ZD pour ce genre de dépense sur une subvention de ma collectivité (sans savoir ce qui allait être immobilisé) car malgré ma faible expérience, je n'ai jamais connu une année sans immobilisation (avec ladite subvention). Je sais que ce n'est pas une pratique courante mais en adéquation avec la sincérité budgétaire : je sais qu'il y a de fortes chances que l'établissement achète un bien à + de 800 € HT sur une subvention de la CT, donc je le prévoit au budget. | |
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Russule Invité
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:04 | |
| Je soupçonne la sévérité du jugement d'avoir un lien avec l'utilisation inélégante des biens acquis.
En l'espèce, passer les achats en dépenses courantes est un peu une façon de se soustraire à la vue d'autrui : pas de prélèvement, pas de DBM pour vote, pas d'acte du CA.
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Winnie Admin
Nombre de messages : 13583 Age : 98 Localisation : La Forêt des Rêves Bleus, ou à la masse, au choix Date d'inscription : 11/03/2008
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:05 | |
| - communard a écrit:
- Le remplacement du brûleur, je le met au ZD sans état d'âme.
Et, j'ai toujours eu comme habitude d'ouvrir au budget une ligne au ZR/ZD pour ce genre de dépense sur une subvention de ma collectivité (sans savoir ce qui allait être immobilisé) car malgré ma faible expérience, je n'ai jamais connu une année sans immobilisation (avec ladite subvention). Je sais que ce n'est pas une pratique courante mais en adéquation avec la sincérité budgétaire : je sais qu'il y a de fortes chances que l'établissement achète un bien à + de 800 € HT sur une subvention de la CT, donc je le prévoit au budget. Je ne comprends pas : tu as chaque année une subvention d'investissement "au cas où" ? Mais quelle est donc cette merveilleuse CT ? _________________ Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." ( N@n@rd ) La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. ( Hippos, 15/12/2010).
Temps de travail des personnels Etat | |
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communard **
Nombre de messages : 775 Localisation : dans l'ombre du Principal Date d'inscription : 24/06/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:15 | |
| En effet, chaque année mon établissement reçoit une subvention laissant la porte ouverte à des invstissements. Quant à ma localisation, c'est la région parisienne mais dans un département. | |
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Nanie **
Nombre de messages : 553 Date d'inscription : 25/08/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:15 | |
| En question subsidiaire : un matériel de plus de 800 € HT acheté pour être démonté par des sections professionnelles. Le matériel est conservé mais en pièces détachées. Je suis bien ennuyée avec ce truc à moins de rescotcher toutes les pièces à chaque fin d'exercice ?! | |
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communard **
Nombre de messages : 775 Localisation : dans l'ombre du Principal Date d'inscription : 24/06/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:22 | |
| Si sur la facture le matériel coûte plus de 800 € HT, je l'immobilise. Mon comptable ne laisserait pas passer ça (à tort ou à raison). | |
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tobias ***
Nombre de messages : 1639 Localisation : jamais très loin de ma niche... Date d'inscription : 19/09/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:27 | |
| - cavalier solitaire a écrit:
- Exemple, imputez-vous au ZD une dépense de remplacement d'un brûleur en chaufferie si son coût unitaire est > 800 HT?
Oui . Mais bon.S'il vaut mieux attendre d'avoir à changer toute la chaufferie pour immobiliser , je veux bien . | |
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Winnie Admin
Nombre de messages : 13583 Age : 98 Localisation : La Forêt des Rêves Bleus, ou à la masse, au choix Date d'inscription : 11/03/2008
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 11:32 | |
| Achat d'un bien, j'immobilise. Remplacement d'une pièce d'un montant unitaire supérieur à 800 € HT mais qui n'augmente pas la valeur du bien (et si la pièce est inutilisable seule), je n'immobilise pas.
Dans ton cas Nanie, le bien est-il toujours utilisable (en étant remonté) ? Si oui, tu laisses courir. Le patrimoine de l'établissement est intact (même si le matériel est indisponible momentanément). Si non, je pense qu'il faut terminer de le déprécier et faire une sortie d'inventaire. Après tout, ça doit bien arriver un bien non utilisable avant la fin de la durée prévue d'utilisation. Un EPLE ne garderait pas un véhicule accidenté dans son patrimoine, donc là c'est un peu pareil. _________________ Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." ( N@n@rd ) La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. ( Hippos, 15/12/2010).
Temps de travail des personnels Etat | |
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Winnie Admin
Nombre de messages : 13583 Age : 98 Localisation : La Forêt des Rêves Bleus, ou à la masse, au choix Date d'inscription : 11/03/2008
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néthou Modérateur
Nombre de messages : 8924 Localisation : Là-haut sur la montagne... Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 12:05 | |
| - Russule a écrit:
- Je soupçonne la sévérité du jugement d'avoir un lien avec l'utilisation inélégante des biens acquis.
Inélégante ? Hum... Le jugement de la CRC ne concerne que le seul AC, et suit ceci: http://www.20minutes.fr/article/198910/Gallieni.php _________________ "Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht
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Nanie **
Nombre de messages : 553 Date d'inscription : 25/08/2009
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 12:22 | |
| - Winnie a écrit:
- Achat d'un bien, j'immobilise.
Remplacement d'une pièce d'un montant unitaire supérieur à 800 € HT mais qui n'augmente pas la valeur du bien (et si la pièce est inutilisable seule), je n'immobilise pas.
Dans ton cas Nanie, le bien est-il toujours utilisable (en étant remonté) ? Si oui, tu laisses courir. Le patrimoine de l'établissement est intact (même si le matériel est indisponible momentanément). Si non, je pense qu'il faut terminer de le déprécier et faire une sortie d'inventaire. Après tout, ça doit bien arriver un bien non utilisable avant la fin de la durée prévue d'utilisation. Un EPLE ne garderait pas un véhicule accidenté dans son patrimoine, donc là c'est un peu pareil. Il est acheté pour être démonté et inutilisable. Je suis perplexe. Le but est de le démonter, remonter ... | |
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LMDV/LG *******
Nombre de messages : 5069 Localisation : De là à de là. Date d'inscription : 25/03/2008
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 12:28 | |
| - néthou a écrit:
- Russule a écrit:
- Je soupçonne la sévérité du jugement d'avoir un lien avec l'utilisation inélégante des biens acquis.
Inélégante ? Hum... Le jugement de la CRC ne concerne que le seul AC, et suit ceci: http://www.20minutes.fr/article/198910/Gallieni.php Comme quoi, quand le tandem CE/AC marche bien, ça peut donner des résultats épatants. http://www.ladepeche.fr/article/2005/01/06/342901-Detournement-de-fonds-a-Gallieni.html http://www.ladepeche.fr/article/2007/10/30/135799-Les-escrocs-de-Gallieni-risquent-trois-ans-de-prison.html La décision de la CRC, c'est petite bière pour ces valeureux aventuriers de l'argent public. | |
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Russule Invité
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 13:44 | |
| Cela doit être sympa de lire ça dans le journal, pour les parents d'élèves. Surtout quand ils reçoivent des rappels de cantine avec menaces de poursuite pour quelques dizaines d'écus. |
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Jess Tionnaire **
Nombre de messages : 555 Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 13:49 | |
| Pour une fois qu'on parle d'un intendant dans le journal ... | |
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pasvieux **
Nombre de messages : 653 Date d'inscription : 07/04/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 14:09 | |
| La question est maintenant de savoir si le Rectorat va accorder une remise gracieuse... | |
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Isaac Newton Admin
Nombre de messages : 7501 Age : 381 Localisation : Sous le pommier... Date d'inscription : 21/05/2007
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 14:26 | |
| Non, je ne crois pas que la question se pose... _________________ Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH
Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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toto31 Invité
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 16:14 | |
| jugement du TGI de toulouse: Le proviseur et l'AC : 2 ans de zonzon dont un avec sursis Le Chef des Tvx : 1 an de zonzon dont 6 mois avec sursis AC et proviseur : solidairement condamné à payer 126 167.22.38 € au titre du préjudice matériel (limitation à 106370.88 € pour le proviseur) Chef des TVX :23388.06 € au titre du préjudice matériel solidairement avec l'AC et le proviseur (limitation à 19439.99 € pour le provisuer) AC, proviseur et chefs des tvx : 20 000 € de dommages-intêrets au titre de l'atteinte à l'image + 3000 € au titre de la procédure |
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invitée Invité
| Sujet: débêt pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 16:28 | |
| En l'occurrence, il me semble que la condamnation se justifie. S'il y avait eu simple erreur d'imputation (chapitre D au lieu du ZD), je ne pense pas que la mise au débêt allait être prononcée à l'encontre du comptable mais là, faut pas pousser ! Utiliser les deniers publics pour le mobiler de son logement de fonction ! Comment qualifier cette pratique : enrichissement personnel ? Abus de biens sociaux ? En qualité de comptable, par le passé, j'ai refusé l'achat sur les crédits de l'établissement de rideaux pour le logement du CE ! Je comprends donc parfaitement la position de la CRC. |
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Isaac Newton Admin
Nombre de messages : 7501 Age : 381 Localisation : Sous le pommier... Date d'inscription : 21/05/2007
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 16:38 | |
| - invitée a écrit:
- En l'occurrence, il me semble que la condamnation se justifie. S'il y avait eu simple erreur d'imputation (chapitre D au lieu du ZD), je ne pense pas que la mise au débêt allait être prononcée à l'encontre du comptable mais là, faut pas pousser ! Utiliser les deniers publics pour le mobiler de son logement de fonction ! Comment qualifier cette pratique : enrichissement personnel ? Abus de biens sociaux ? En qualité de comptable, par le passé, j'ai refusé l'achat sur les crédits de l'établissement de rideaux pour le logement du CE ! Je comprends donc parfaitement la position de la CRC.
La justice a qualifié ça de détournement de fonds publics par personne chargée d'une fonction publique. Attention à ne pas confondre jugement pénal et mise en débet. Les deux choses sont distinctes. _________________ Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH
Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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invitée Invité
| Sujet: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 16:54 | |
| Peut-être...En attendant, quelque soit la qualification juridique, ce genre de pratique éhontée est définitivement à proscrire ! C'est pas comme ça qu'on redorera le blason de la profession qui manque déjà cruellement de reconnaissance ! |
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Fondateur Admin fondateur
Nombre de messages : 17489 Date d'inscription : 26/03/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 16:57 | |
| - invitée a écrit:
- En l'occurrence, il me semble que la condamnation se justifie. S'il y avait eu simple erreur d'imputation (chapitre D au lieu du ZD), je ne pense pas que la mise au débêt allait être prononcée à l'encontre du comptable .
L'erreur d'imputation entre chapitres a déjà donné lieu à des débets sans qu'il y ait aucune "malversation". L'exact imputation du chapitre est un des contrôles de base qui incombent au comptable. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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Isaac Newton Admin
Nombre de messages : 7501 Age : 381 Localisation : Sous le pommier... Date d'inscription : 21/05/2007
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 17:00 | |
| Dans le même temps, c'est un travail d'équipe... L'intendant n'est pas tout seul dans l'affaire... _________________ Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH
Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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invitée Invité
| Sujet: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 17:01 | |
| Oups, et en plus, je n'avais lu que le 1er post sur le jugement de la Cour des Comptes qui avait confirmé celui de la CRC. Je n'avais pas encore pris connaissance de la condamnation au pénal : on peut dire que dans cet établissement, ils ont fait fort ! |
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Isaac Newton Admin
Nombre de messages : 7501 Age : 381 Localisation : Sous le pommier... Date d'inscription : 21/05/2007
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 17:01 | |
| C'est ce que j'explique depuis tout à l'heure !!! _________________ Des millions de gens ont vu tomber une pomme, Newton est le seul qui se soit demandé pourquoi. B.BARUCH
Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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Fondateur Admin fondateur
Nombre de messages : 17489 Date d'inscription : 26/03/2006
| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement Mar 11 Jan 2011 - 19:45 | |
| La problématique spécifique aux EPLE est que les ajouts, travaux, pièces détachées d'un montant supérieur à 800 € HT financés par l'établissement n'ont de sens et de valeur que par rapport au bien immobilisé auquel ils se rattachent ; mais que ce bien est inventorié.... à la collectivité. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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| Sujet: Re: débet pour imputation en fonctionnement plutôt qu'en investissement | |
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