Moi je demande, comme Winnie, que les demandes de remboursement ne dépassent pas 230 €. Et soient exceptionnelles. Par contre, comme dit le hamster, au vu du risque de débet, certificat ou pas, je ne vire pas sur le compte du prof la somme inscrite sur une facture au nom d'AuCarrEclerc. Donc, soit ça passe par la régie ou la caisse, soit c'est traité en DAO via un remboursement par chèque.

Sinon, c'est rejet. Mon principe (parce que c'est comme ça que raisonnera le juge du compte): je ne fais un paiement par virement à une personne physique que dans deux cas:

- Remboursement de frais de déplacement.
- Rémunérations.

Bonjour,

Je suis très étonnée par la réponse de Newton.
Puisqu'au final c'est le prof qui encaisse, un chèque ou un virement ça revient tout à fait au même non?
Je me pose la questions car dans mon établissement, les 5 DAO  que j'ai par an, je rembourse systématiquement par virement pour garder une trace (et aussi parce que je n'ai pas de régie d'avance).
Alors j'ai tout faux?

Pas de régie d'avance -> pas de DAO (sauf DAO du comptable), seulement des BC pour tout achat...

Me trompe-je ?

J'ai la même pratique de Newton.
A noter qu'un comptable peut accepter une DAO sans régie d'avance (dans son établissement il n'y a d'ailleurs pas de régie d'avance et pourtant des DAO).

Normal, ce sont des DAO du comptable...

MOA a écrit:

Pas de régie d'avance -> pas de DAO (sauf DAO du comptable), seulement des BC pour tout achat...

Me trompe-je ?

oui, confusion entre DAO et meues dépenses, ça n'a rien en commun.
Une DAO ça peut être par exemple payer via mandatement une réservation de spectacle, des prestations de voyages..etc (voir liste sur un excellent site qui se décarcasse et qu'il faut soutenir financièrement).
Une menue dépense c'est autre chose et on est souvent dans la facturette minimale /ticket de caisse.
La validation de menue dépense est décidée par l'Ordo et c'est soit le régisseur qui rembourse ou l'AC à défaut de régie. La décision de l'Ordo peut intervenir avant l'achat ou même après si il souhaite le valider, ça ne relève pas du comptable qui a déjà assez de turbin comme ça.
Il n'y a pas de quoi en faire tout un fromage et c'est un mode de fonctionnement normal (et légal) si on veut être un minimum réactif et moins "pesants".

V.M.B a écrit:

MOA a écrit:

Pas de régie d'avance -> pas de DAO (sauf DAO du comptable), seulement des BC pour tout achat...

Me trompe-je ?

oui, confusion entre DAO et meues dépenses, ça n'a rien en commun.
Une DAO ça peut être par exemple payer via mandatement une réservation de spectacle, des prestations de voyages..etc (voir liste sur un excellent site qui se décarcasse et qu'il faut soutenir financièrement).
Une menue dépense c'est autre chose et on est souvent dans la facturette minimale /ticket de caisse.
La validation de menue dépense est décidée par l'Ordo et c'est soit le régisseur qui rembourse ou l'AC à défaut de régie. La décision de l'Ordo peut intervenir avant l'achat ou même après si il souhaite le valider, ça ne relève pas du comptable qui a déjà assez de turbin comme ça.
Il n'y a pas de quoi en faire tout un fromage et c'est un mode de fonctionnement normal (et légal) si on veut être un minimum réactif et moins "pesants".

Peut être confusion entre DAO et dépenses avant service fait (OK pour la liste des dépenses pouvant être mandatées avant service fait..., mais ce ne sont pas des DAO puisqu'elles sont ordonnancées, mandatées).
Une DAO (Dépense Avant Ordonnancement) est toujours avant mandatement (ordonnancement) non ?...
Donc une DAO n'est pas payée par mandat mais régularisée par prise en charge par Mandat après paiement par Régisseur ou comptable.

Bon je note qu'I.N dit

Citation :

Par contre, comme dit le hamster, au vu du risque de débet, certificat ou pas, je ne vire pas sur le compte du prof la somme inscrite sur une facture au nom d'AuCarrEclerc

Donc dans mon cas , l'agent qui revient avec la facture Aucarreclerc pour se faire rembourser ses chaussures de sécu et son RIB perso , il revient quand j'ai des espèces dans ma caisse , montant faible ou pas , certif de l'ordo ou pas ?

Isaac Newton a écrit:

Sinon, c'est rejet. Mon principe (parce que c'est comme ça que raisonnera le juge du compte): je ne fais un paiement par virement à une personne physique que dans deux cas:

- Remboursement de frais de déplacement.
- Rémunérations.

Tu peux rajouter délibération du CA, même si je sais que tu n'aimes pas cette possibilité.

Bonjour
j'ai deux questions :

1) je voudrais rembourser une dao menue dépense(moins de 230 €) faite par une association pour le compte de mon eple.
Est ce possible ?
2) je voudrais que le remboursement soit fait par virement administratif, pour qu'il en reste trace, et non en espèces.
Est ce possible ? Et comment faire : mandat, ou op ?

merci d'avance pour vos conseils éclairés

Ma pratique : la facture (au nom de l'établissement de préférence, portant la mention "facture acquittée" de préférence), est accompagnée d'un courrier de la personne (ici morale) ayant fait l'avance, qui explique la situation, demande le remboursement sur un RIB inscrit en dur dans le document, lequel est contresigné du chef d'établissement pour accord.

Merci l'Iz  
ca répond à ma question particulière pour l'assoss  (me suis encore bien fait avoir sur ce coup là, tiens...)

et sur le fait de rembourser, en général, des menues dépenses par virement ?
j'ai entendu dire que certains collègues n'utilisaient plus du tout les espèces pour le remboursement
est ce possible ?

ampelmann a écrit:

et sur le fait de rembourser, en général, des menues dépenses par virement ?
j'ai entendu dire que certains collègues n'utilisaient plus du tout les espèces pour le remboursement
est ce possible ?

Je suis partagé. D'un côté, un euro et est un euro, et à partir du moment où un comptable public prend la décision (le risque, devrais-je même écrire) de procéder à un paiement, peu importe comment. Ou plutôt, le paiement offrant le plus de traces est forcément le meilleur, et désormais qu'il n'est pas plus compliqué techniquement de faire un virement que de refiler du liquide, alors c'est probablement la meilleure pratique.

Contre cette pratique : d'abord on sort des habitudes constatées jusqu'ici, ce qui pourrait agacer le contrôleur. Les petits virements un peu épars assurés vers des personnes physiques ne sont pas un super signal de maîtrise de la dépense publique. Mais il faudra bien que ça change un jour, et on peut valablement expliquer que l'on a remplacé des flux intraçables en liquide par des flux vérifiables. Et puis il y a les pratiques de la DGFiP qui nous pourrit l'existence en refusant plus ou moins que l'on dépose des valeurs au guichet : la tentation est forte de plutôt se défaire de ce liquide par des DAO plutôt qu'en devant mendier le privilège de les remettre à notre teneur de compte. C'est débile mais c'est le monde qu'on nous fabrique.

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

Pour rembourser une dépense à un agent :
- accord préalable du chef d'établissement
- l'agent me ramène la facture et m'atteste le service fait
- remboursement par virement bancaire, quelque soit la somme (moins de manipulation d'espèces...).
Je garde l'espèce pour les aides de fonds sociaux, particulièrement pour les élèves qui sont dans la rue.....

volcan a écrit:

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

Quand on n'arrive pas à faire en sorte que l'ordonnateur en soit choqué, on a perdu la bataille et il faut parfois s'engager sur la voie du compromis. Toute la subtilité du travail consiste à le faire de manière suffisamment désagréable pour que la récidive soit très largement prévenue.

Si l'assoc a fourni une facture au nom de l'établissement et que le chef d'établissement est ok, je rembourse....

danidf a écrit:

Si l'assoc a fourni une facture au nom de l'établissement et que le chef d'établissement est ok, je rembourse....

LOL... donc tu rembourses une facture au nom de l'EPLE par virement sur le compte bancaire de l'association ? 

ah oui, j'ai été trop vite dans ma réponse... je voulais dire l'agent qui a fait la dépense

volcan a écrit:

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

C'est un cas compliqué...
J'aurais pu rembourser directement le prof des petits tickets (payés par l'assoss) qu'il m'amenait pour remboursement, à charge pour lui de rendre l'argent ensuite à l'assoss. Personne n'aurait rien vu, les tickets de caisse sont anonymes.
J'ai préféré faire plus "propre".
On doit parfois choisir entre la peste et le choléra...

L'intendant zonard a écrit:

Toute la subtilité du travail consiste à le faire de manière suffisamment désagréable pour que la récidive soit très largement prévenue.

Entièrement d'accord avec cette posture, même s'il arrive que l'inverse se produise.

Vous avez bien voulu rembourser Madame Bidule alors pourquoi pas Monsieur Machin ?

ampelmann a écrit:

volcan a écrit:

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

C'est un cas compliqué...
J'aurais pu rembourser directement le prof des petits tickets (payés par l'assoss) qu'il m'amenait pour remboursement, à charge pour lui de rendre l'argent ensuite à l'assoss. Personne n'aurait rien vu, les tickets de caisse sont anonymes.
J'ai préféré faire plus "propre".

Pas sur que ta solution soit plus "propre" d'un point de vue comptable.

ATCQ a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Toute la subtilité du travail consiste à le faire de manière suffisamment désagréable pour que la récidive soit très largement prévenue.

Entièrement d'accord avec cette posture, même s'il arrive que l'inverse se produise.

Vous avez bien voulu rembourser Madame Bidule alors pourquoi pas Monsieur Machin ?

"Parce que j'avais bien expliqué que j'allais admettre une fois ce m...er, comme je suis quelqu'un de très gentil. Depuis vous me prenez pour un khon, je suis donc devenu méchant. Et c'est moi le comptable".

Creuse.avi


Ca suffit ce bashing 23 !!!!!!! Solidarité avec Titi ! La Creuse c'est beau (bon pour une semaine de vacances maxi si il y a du soleil) !

Après, si personne ne connait personnellement un tupperware, il y a celle la aussi :

https://www.youtube.com/watch?v=NjwP3RUHVIw

ampelmann a écrit:

Après, si personne ne connait personnellement un tupperware, il y a celle la aussi :

https://www.youtube.com/watch?v=NjwP3RUHVIw

Je ne peux pas la voir (faut un compte chez l'Ooggle etc.), mais c'est la même que celle-ci ?

Vi !

volcan a écrit:

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

Ben si. Sans délibération du CA ce n'est pas possible.

Pourquoi le CA ?

Parce que le code de l'éducation dit que c'est le CA qui approuve les contrats (Article R421-machin, je vous laisse chercher). Sauf si le CE a eu délégation pour les contrats a incidence annuel.
Ok il a la délégation, imaginons. Mais il n'a pas la possibilité de déléguer sa délégation. Principe de droit public «pas de délégation implicite». Voici un exemple de jurisprudence sur le sujet. Un maire a délégation du conseil municipal comme un CE peut l'avoir du CA. Sauf que c'est l'adjoint qui signe le marché (ici une garantie d'emprunt), comme un prof qui achète des grenouilles à disséquer.
Oui, mais si le CE délègue sa délégation. Là c'est le principe, pas de délégation sans texte (j'ai pas de jurisprudence, si quelqu'un peut m'aider). C'est pour ça que vos fondés de pouvoir ne peuvent pas signer les bons de commande ou votre SAENES, ils ne sont pas mentionnés dans le code de l'Éducation comme pouvant recevoir délégation du CE (article R421-bidule, pas loin après le R421-machin).
Oui, mais le maire, lui il peut déléguer. Oui, parce qu'il y a un texte (L 2122-19 du CGCT). Et comme pour vous qui signez les bons de commande, parce que le CA a délégué au CE qui vous a délégué la signature.

Revenons à nos moutons. Le comptable lorsqu'il prend en charge le mandat de remboursement au prof, il reçoit :
- Un mandat au nom de M. Laviesurterre, prof de bio.
- Une facture au nom de notre enseignant.
- Un RIB au nom de l'enseignant.
- Dans le meilleur de cas, un certif de l'ordo qui dit qu'il faut rembourser M. Laviesurterre. Certif lacunaire (nous y reviendrons).

Or l'agent comptable ne peut payer que des factures libellés au nom de l'établissement. Pourquoi ? Là j'espère que vous n'êtes pas comptable. Sinon, demandez à votre comptable (indice, c'est muché dans le la loi de finances pour 1963 et le RGBCP).
Donc pourquoi, il payerait à M. Lavisurterre, un facture qui n'est pas au nom de l'établissement ? Parce qu'il y a un certif ? Encore faudrait-il que le certif précise que la dépense a été faite au bénéfice de l'établissement et qu'en ce sens on rembourse M. Lavisurterre (je vous avez dit qu'on y reviendrait).
Ok, le certif, il dit bien que c'est une dépense pour l'établissement et que la marchandise a bien été reçu et utilisé par l'établissement. C'est donc que le CE a délégué sa signature au prof. Là, maintenant vous comprenez pourquoi on peut pas rembourser le prof avec un certif. C'est quoi le texte qui indique que le CE peut déléguer sa signature au prof ? Ben y en a pas, donc le prof doit pas engager et payer un dépense pour l'établissement.

Oui, mais j'en vois au fond qui grogne en disant, mais pourquoi le CA ? En fait, le prof il avait qu'à pas acheter. Certes, mais bon, en général les gens sont de bonnes volontés. Et c'est pas parce que c'était la fête à nin-nin (je trahis mon origine géographique) qu'il doit en pâtir maintenant. Du moins, c'est ma position. Vous gérez vos bahuts comme vous voulez.

Oui mais pourquoi le CA. Parce que c'est Ze Boss en matière comptable et financière. Il n'y a pas de jurisprudence qui met en cause une comptable sur la base d'une délibération. C'est toujours l'absence de délibération qui est reproché. SAUF !... Si cette délibération contredit explicitement un texte supérieur qui explicitement interdit des trucs : non, un conseil municipal ne pouvait pas accorder des IFTS à un personnel logé, alors que le décret prévoyant les IFTS excluait explicitement leur bénéfice au personnel logé.
La délib c'est l'écran de fumée, même illégal (l'écran de fumée), le comptable il plie le genou devant la délibération et il valide DFT-Net.

Sinon, je vous laisse chercher dans la liste des pièces justificatives de la dépense, la rubrique : «remboursement des frais acquittés pour le compte de la collectivité» et les pièces nécessaires. Normalement, y en pas. Cherchez pas dans la rubrique frais de personnel ou déplacement, elle concerne les personnels employés par la collectivité ou l'EPLE. Rappelez-vous votre employeur, celui des profs, c'est le Rectorat. Les agents c'est la collectivité. Reste le CUI (y en a plus) ou les surveillants qui sont effectivement employés par l'EPLE. Là, oui, je peux concevoir qu'on rembourse ces personnels. Et encore.

Donc sans délibération indiquant qu'il faille rembourser M. Laviesurterre à hauteur de X euros pour ses achats faits pour le compte de l'EPLE. Impossible de payer. Et si vous avez la délib, à moins qu'elle ne précise qu'elle doit être produite, la facture n'a pas besoin d'être jointe au mandat. La délib suffit à elle-même avec le RIB du prof.
Vous remboursez sans délib, je vous ai donné les risques, c'est votre responsabilité.

J-M a écrit:

volcan a écrit:

Ca ne choque personne une association qui fait une dépense à la place de l'EPLE puis en demande le remboursement ?

Ben si. Sans délibération du CA ce n'est pas possible.

Pourquoi le CA ?

Parce que le code de l'éducation dit que c'est le CA qui approuve les contrats (Article R421-machin, je vous laisse chercher). Sauf si le CE a eu délégation pour les contrats a incidence annuel.
Ok il a la délégation, imaginons. Mais il n'a pas la possibilité de déléguer sa délégation. Principe de droit public «pas de délégation implicite». Voici un exemple de jurisprudence sur le sujet. Un maire a délégation du conseil municipal comme un CE peut l'avoir du CA. Sauf que c'est l'adjoint qui signe le marché (ici une garantie d'emprunt), comme un prof qui achète des grenouilles à disséquer.
Oui, mais si le CE délègue sa délégation. Là c'est le principe, pas de délégation sans texte (j'ai pas de jurisprudence, si quelqu'un peut m'aider). C'est pour ça que vos fondés de pouvoir ne peuvent pas signer les bons de commande ou votre SAENES, ils ne sont pas mentionnés dans le code de l'Éducation comme pouvant recevoir délégation du CE (article R421-bidule, pas loin après le R421-machin).
Oui, mais le maire, lui il peut déléguer. Oui, parce qu'il y a un texte (L 2122-19 du CGCT). Et comme pour vous qui signez les bons de commande, parce que le CA a délégué au CE qui vous a délégué la signature.

Revenons à nos moutons. Le comptable lorsqu'il prend en charge le mandat de remboursement au prof, il reçoit :
- Un mandat au nom de M. Laviesurterre, prof de bio.
- Une facture au nom de notre enseignant.
- Un RIB au nom de l'enseignant.
- Dans le meilleur de cas, un certif de l'ordo qui dit qu'il faut rembourser M. Laviesurterre. Certif lacunaire (nous y reviendrons).

Or l'agent comptable ne peut payer que des factures libellés au nom de l'établissement. Pourquoi ? Là j'espère que vous n'êtes pas comptable. Sinon, demandez à votre comptable (indice, c'est muché dans le la loi de finances pour 1963 et le RGBCP).
Donc pourquoi, il payerait à M. Lavisurterre, un facture qui n'est pas au nom de l'établissement ? Parce qu'il y a un certif ? Encore faudrait-il que le certif précise que la dépense a été faite au bénéfice de l'établissement et qu'en ce sens on rembourse M. Lavisurterre (je vous avez dit qu'on y reviendrait).
Ok, le certif, il dit bien que c'est une dépense pour l'établissement et que la marchandise a bien été reçu et utilisé par l'établissement. C'est donc que le CE a délégué sa signature au prof. Là, maintenant vous comprenez pourquoi on peut pas rembourser le prof avec un certif. C'est quoi le texte qui indique que le CE peut déléguer sa signature au prof ? Ben y en a pas, donc le prof doit pas engager et payer un dépense pour l'établissement.

Oui, mais j'en vois au fond qui grogne en disant, mais pourquoi le CA ? En fait, le prof il avait qu'à pas acheter. Certes, mais bon, en général les gens sont de bonnes volontés. Et c'est pas parce que c'était la fête à nin-nin (je trahis mon origine géographique) qu'il doit en pâtir maintenant. Du moins, c'est ma position. Vous gérez vos bahuts comme vous voulez.

Oui mais pourquoi le CA. Parce que c'est Ze Boss en matière comptable et financière. Il n'y a pas de jurisprudence qui met en cause une comptable sur la base d'une délibération. C'est toujours l'absence de délibération qui est reproché. SAUF !... Si cette délibération contredit explicitement un texte supérieur qui explicitement interdit des trucs : non, un conseil municipal ne pouvait pas accorder des IFTS à un personnel logé, alors que le décret prévoyant les IFTS excluait explicitement leur bénéfice au personnel logé.
La délib c'est l'écran de fumée, même illégal (l'écran de fumée), le comptable il plie le genou devant la délibération et il valide DFT-Net.

Sinon, je vous laisse chercher dans la liste des pièces justificatives de la dépense, la rubrique : «remboursement des frais acquittés pour le compte de la collectivité» et les pièces nécessaires. Normalement, y en pas. Cherchez pas dans la rubrique frais de personnel ou déplacement, elle concerne les personnels employés par la collectivité ou l'EPLE. Rappelez-vous votre employeur, celui des profs, c'est le Rectorat. Les agents c'est la collectivité. Reste le CUI (y en a plus) ou les surveillants qui sont effectivement employés par l'EPLE. Là, oui, je peux concevoir qu'on rembourse ces personnels. Et encore.

Donc sans délibération indiquant qu'il faille rembourser M. Laviesurterre à hauteur de X euros pour ses achats faits pour le compte de l'EPLE. Impossible de payer. Et si vous avez la délib, à moins qu'elle ne précise qu'elle doit être produite, la facture n'a pas besoin d'être jointe au mandat. La délib suffit à elle-même avec le RIB du prof.
Vous remboursez sans délib, je vous ai donné les risques, c'est votre responsabilité.

Comme Volcan, ce qui me choque c'est le fait que ce soit une association qui fasse l'avance....

Pour les remboursements, même si j'avais toujours considéré que ce n'étais pas possible, la lettre aux agents comptables n°5 de la DAF A3 dit ceci :






Le principe d'un remboursement sur le compte d'un agent des frais engagés par ce dernier pour le compte de

l'établissement est prévu de façon explicite par le décret 2016-33 du 20 janvier 2016 sur les pièces justificatives

des dépenses du secteur public local (rubrique 217), pour les frais de missions, mais également pour les frais

divers (218).



Ce dispositif est également présent dans les arrêtés du 13 avril 2016 et du 20 décembre 2016 fixant

respectivement les pièces justificatives de la dépense des EPN et de l'Etat, en prévoyant la possibilité de

rembourser directement aux agents les frais avancés par leur soin (dépenses liées au parc automobile, aux frais de

représentation et de réception).



Il est donc autorisé aux organismes publics de rembourser des frais avancés par leurs agents sur leur compte

personnel. Dans cette hypothèse, le caractère libératoire du paiement doit tenir compte de la personne physique

auprès de laquelle l'organisme public reconnaît avoir une créance. En l'espèce ce n'est pas le prestataire, mais

l'agent qui a avancé le paiement de la prestation pour le compte de l'organisme public.



En cas d'avance de frais, ce n'est pas la facture qui est automatiquement présentée au comptable comme pièce

justificative, mais le plus souvent un état de frais associé à d'autres pièces selon les cas. Cependant la facture, ou

tout autre document, peut être demandé par l'ordonnateur à l'agent pour s'assurer de la réalisation du service fait

et établir la liquidation des sommes dues.

Le décret 2016-33 du 20 janvier 2016 ne prévoit pas expressément le cas d'espèce mais précise en introduction

dans la méthodologie et les principes :



"4. L'utilisation de la liste des pièces justificatives pour le contrôle de la dépense

-L'exhaustivité : Lorsqu'une dépense est répertoriée dans la liste, les pièces justificatives nécessaires au paiement
de cette dépense y sont toutes énumérées. Lorsqu'une dépense n'est pas répertoriée dans la liste, le comptable
doit demander, en se référant si possible à une dépense similaire répertoriée, les pièces justificatives qui lui
permettent d'effectuer ses contrôles. "
[size=10]En l’espèce, il serait possible d'utiliser la rubrique prévue pour les remboursements de frais (217 ou 218). L'agent[/size]
comptable peut également s'appuyer sur les pièces demandées pour les EPN et pour l'Etat en cas de

remboursement de frais de représentation ou de réception: dans le premier cas (EPN) l'agent doit fournir la facture

ou un état de frais et dans le deuxième (Etat) la facture et un état de frais signé par l'ordonnateur afin d'attester le


caractère public de la dépense, il est par ailleurs précisé que le comptable n'a pas à s'assurer du rattachement effectif de la dépense au service cet examen relevant du contrôle de légalité.












Cela ne concerne pas une association mais un agent, mais il y a de quoi réfléchir...

PS : pardon pour la mise en page du copié/collé

En d'autres termes un état de frais signé de l'ordonnateur suffirait à valider la dépense? Est-ce qu'un passage en CA est tout de même obligatoire?