tobias a écrit:

Et si la mairie veut participer, elle le fera globalement
Laquelle aide globale viendra diminuer la part demandée à toutes les familles

Très bizarre tout ça!!!!
La mairie a encore la possibilité d'aider qui elle veut, non?. Sinon, la solution est que la mairie verse directement son aide à la famille.

BUBU a écrit:

Très bizarre tout ça!!!!
La mairie a encore la possibilité d'aider qui elle veut, non?. Sinon, la solution est que la mairie verse directement son aide à la famille.

Tout à fait

En résumé , et pour notre auditeur , soit la mairie souhaite aider les familles , et alors dans ce cas elle le fait directement
Soit elle souhaite participer à un voyage ou une sortie organisé par l'EPLE, et alors dans ce cas elle le fait globalement. Ce versement sera inscrit dans le budget prévisonnel en recettes qui viendront diminuer de façon égale la part à payer par chacune des familles.

Donc "qui elle veut" , oui
Mais pas "comme elle veut"

N@n@rd a écrit:

Oui, mais pas un mot sur l'obligation de respecter le code des marchés...

Avec à nouveau le seuil des 4 000€, nous voilà à nouveau condamnés à faire systématiquement des MAPA pour tous nos voyages et sorties...

N@n@rd a écrit:

mais c'est le boulôt du comptable du Trésor de faire le ménage lorsqu'il nous verse l'argent, pas à nous.

Tu peux préciser ? Qu'est-ce que tu entends par "faire le ménage" ?

Quand des AC et autres gestionnaires ne parlent déjà pas le même language, allez expliquer la procédure des voyages aux profs, au CE, aux membres du CA etc...
J'ai même l'impression que c'est de pire en pire au fil des années !

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

mais c'est le boulôt du comptable du Trésor de faire le ménage lorsqu'il nous verse l'argent, pas à nous.

Tu peux préciser ? Qu'est-ce que tu entends par "faire le ménage" ?

Si le Trésor estime que le versement d'aides personnelles ne doit pas passer par un EPLE, c'est au comptable du Trésor de suspendre le paiement de la subvention à l'EPLE.

Je pense que le collègue voulait signifier que c'est le problème de la Mairie, et donc de son comptable, la TG, de savoir si elle a droit ou non de verser une aide individuelle.

Pour nous si la Mairie verse une aide individuelle elle sera encaissée en tant que paiement de la famille.

En réalité, je sais que les Mairies peuvent, par l'intermédaire de leur CCAS, verser des aides individuelles. Sorte de fonds social.

N@n@rd a écrit:

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

mais c'est le boulôt du comptable du Trésor de faire le ménage lorsqu'il nous verse l'argent, pas à nous.

Tu peux préciser ? Qu'est-ce que tu entends par "faire le ménage" ?

Si le Trésor estime que le versement d'aides personnelles ne doit pas passer par un EPLE, c'est au comptable du Trésor de suspendre le paiement de la subvention à l'EPLE.

+1
Je vois pourquoi j'empêcherai un maire d'aider une famille. Si cela est contraire à la loi les super comptables du trésor super compétents l'auraient surement vu et donc rejeté le mandatement du maire.
Nous on est mauvais, on le sait donc un virement fait par un comptable du trésor c'est tellement beau que cela confine au mystique

Aleph a écrit:

Je pense que le collègue voulait signifier que c'est le problème de la Mairie, et donc de son comptable, la TG, de savoir si elle a droit ou non de verser une aide individuelle.

Je ne sais de quel collègue tu parles, mais s'il s'agit de moi, je précise que OUI , c'est ce qu'a voulu nous faire entendre l'auditeur , bien sûr .
Mais si par mégarde, une subvention nominative venant d'une mairie à destination d'une famille atterrissait sur la piste de notre compte trésor, ben ...suivez mon regard de briard

Nous sommes donc d'accord, et j'en suis bien content

partir du principe qu'un auditeur a toujours raison du seul fait qu'il est auditeur, serait-ce du Trésor, est une khonnerie.
quand j'ai compris le niveau des "auditeurs" qui sont venus chez moi....je les ai formés!!!

un auditeur qui arrivera à prouver qu'une aide individuelle aux familles est illégale sera balèze (je précise, la commune aide une famille, pas un élève, et donc la notion de 1er ou 2nd degré est de la foutaise car on est dans du social communal pur et simple) et je ne parle même pas du contrôle d'opportunité...

Depuis la création des comptes 4118 et 4117, les recettes des voyages sont elles encore des ressources affectées ?
Il n'y a plus de prise en charge du voyage si l'on se refére au guide des voyages de Dijon récemment mis en ligne sur le site.
La DAF elle même l'autorise quand on voit la fiche technique sur les voyages se déroulant sur 2 exercices.

Le 4118 répond à une logique de droits constatés avec un résultat du voyage qui ne doit présenter ni excédent ni déficit

tobias a écrit:

Aleph a écrit:

Je pense que le collègue voulait signifier que c'est le problème de la Mairie, et donc de son comptable, la TG, de savoir si elle a droit ou non de verser une aide individuelle.

Je ne sais de quel collègue tu parles, mais s'il s'agit de moi, je précise que OUI , c'est ce qu'a voulu nous faire entendre l'auditeur , bien sûr .

Oui, c'est bien toi, j'ai eu la flemme de chercher, désolé

N@n@rd a écrit:

tobias a écrit:

N@n@rd a écrit:

Concernant des subventions municipales nominatives, celles-ci ne peuvent donner lieu qu'à un encaissement pour le compte de la famille en classe 4 (comme une aide) et éventuellement à des remboursements des familles pour trop perçus.

ben ...c'est niet ici suite à notre audit
Toute aide nominative venant de la mairie devra être retournée à l'expéditeur .

En quel honneur ? En vertu de quel texte ? Et si c'est un comité d'entreprise, une association ? Que la Mairie doive verser directement la somme à la famille on est d'accord ; mais c'est le boulôt du comptable du Trésor de faire le ménage lorsqu'il nous verse l'argent, pas à nous.
De plus cela n'apparait nulle part en classe 7, alors....

L'essentiel est en gras : il est interdit de financer (ordre de recette) un voyage avec des subventions nominatives, car cela reviendrait à adopter un tarif différencié. Par contre, du côté du recouvrement, rien n'interdit la grand-mère, la mairie ou la fondation des orphelins de la police de payer à la place de la famille. L'agent comptable qui refuserait d'encaisser de telles sommes irait au débet à coup sûr, et les conseils à la d'un auditeur n'y changeraient rien !

voyage a écrit:

Depuis la création des comptes 4118 et 4117, les recettes des voyages sont elles encore des ressources affectées ?
Il n'y a plus de prise en charge du voyage si l'on se refére au guide des voyages de Dijon récemment mis en ligne sur le site.
La DAF elle même l'autorise quand on voit la fiche technique sur les voyages se déroulant sur 2 exercices.

Le 4118 répond à une logique de droits constatés avec un résultat du voyage qui ne doit présenter ni excédent ni déficit

Oui elles sont toujours des recettes affectées.
Ce qui caractérise une ressource affectée c'est qu'elle est destinée pour une opération précisément délimitée. Cette affectation résulte de l'acte du CA.
De ce fait, utiliser le 4118 est effectivement une hérésie comptable, les 4682/6 étant précisément prévus pour les recettes affectées.

Où as tu vu que les voyages doivent être payés sur des ressources affectées?

La réglementation n'impose qu'une seule chose, me semble t'il, que les voyages s'équilibrent en recettes et en dépenses.

Après, le principe de gratuité interdit que les participations des familles ne viennent abonder le fonctionnement (au sens large) de l'établissement.

... certes, au final, ça revient un peu au même que les ressources affectées...

... mais peut-on dire pour autant que les voyages sont financés sur ressources affectées? A titre de comparaison, dirait-on cela des produits scolaires de demi-pension, par exemple?

Enfin, ce n'est que mon avis

Dupont a écrit:

Où as tu vu que les voyages doivent être payés sur des ressources affectées?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que la participation des familles ("Voyage" faisait référence aux recettes encaissées sur 4118) pour les voyages était une ressource affectée et devait être comptabilisée comme telle.
Et je maintiens ce que je dis. Tu as un acte du CA qui dit : tel montant provenant des familles est destiné à tel voyage ayant lieu à tel date. Une telle ressource est par définition une ressource affectée.
Les recettes des familles pour la DP sont des recettes spécifiques. Leur destination concerne un type de dépense, mais pas une opération individualisable. Le traitement comptable est différent.

Si je suis le raisonnement de Dupont, l’acte du CA fixe le tarif d’un voyage comme, auparavant l’acte du CA fixait le tarif de la demi-pension.

En créant les comptes 4118 et 4117, on aurait du faire du service voyage un service avec résultat et fonds de réserve.

voy a écrit:

En créant les comptes 4118 et 4117, on aurait du faire du service voyage un service avec résultat et fonds de réserve.

Drôle de raisonnement
ce n'est pas le compte de classe 4 qui est fondateur d'un service spécial avec réserve.
Ce n'est pas parce qu'il y a un 4111 et 4112 qu'on a un R2 avec réserves.

Bozinchu a écrit:

voy a écrit:

En créant les comptes 4118 et 4117, on aurait du faire du service voyage un service avec résultat et fonds de réserve.

Drôle de raisonnement
ce n'est pas le compte de classe 4 qui est fondateur d'un service spécial avec réserve.
Ce n'est pas parce qu'il y a un 4111 et 4112 qu'on a un R2 avec réserves.

le raisonnement est à l'envers, mais il y a quand même un lien.
C'est parce que le service R2 est avec réserve et qu'il s'agit de ressources spécifiques qu'on utilise les 4111 et 4112.
C'est parce que le N3 est sans réserves et que chaque voyage doit s'équilibrer qu'on doit utiliser les 4682/4686 et que le recours à un 4118 n'a aucun sens.

sainte barbe a écrit:

Dupont a écrit:

Où as tu vu que les voyages doivent être payés sur des ressources affectées?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que la participation des familles ("Voyage" faisait référence aux recettes encaissées sur 4118) pour les voyages était une ressource affectée et devait être comptabilisée comme telle.
Et je maintiens ce que je dis. Tu as un acte du CA qui dit : tel montant provenant des familles est destiné à tel voyage ayant lieu à tel date. Une telle ressource est par définition une ressource affectée.
Les recettes des familles pour la DP sont des recettes spécifiques. Leur destination concerne un type de dépense, mais pas une opération individualisable. Le traitement comptable est différent.

Jusqu'ici je suis d'accord avec ton raisonnement (encore que je ne vois pas pourquoi les dépenses de voyage sont plus individualisables que celle de restauration).

Mais je trouve que d'en déduire que le montant des participations des familles n'est acquis qu'à hauteur de la dépense est aller vite en besogne.

Toute les ressources d'un voyage étant affectées, en cas de dépenses moindre que prévues, qui peut décider de diminuer telle ou telle ressource, à mon avis la même instance qui a décidé de leur montant initial.

Sachant que dans la "bible"

psaume 4682
"Certaines recettes encaissées par l'établissement ne lui sont définitivement
acquises qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution de charges précisées lors du versement des fonds. Il s'agit généralement d'opérations prévues par des contrats ou conventions où bien se rapportant à des dons, legs et recettes légales assortis de charges particulières dont il doit être rendu compte, ou enfin de subventions dont l'attribution à l' établissement n'est constatée qu'après exécution du service fait conformément aux conditions du contrat"

Des recettes d'un voyages ne sont pas toutes par nature affectées et ne donnent pas lieu à compte-rendus (contributions entre services, sub spécifiques mais non affectées...), l'utilisation du 4682-4686 est inappropriée pour au moins une partie des recettes et leur mise en affectation violerait le principe d'universalité. (rien de moins et c'est grave !)

et qu'au psaume 4117 et 4118

Depuis 2008, les comptes 4117 « familles-participation aux voyages scolaires-exercice antérieur » et 4118 « familles-participation aux voyages scolaires-exercice courant » sont à utiliser en contrepartie du compte 7067 « contribution des familles aux voyages scolaires ». Les comptes 468263 et 468663 peuvent continuer à être utilisés pour le suivi des ressources affectées perçues au titre des voyages scolaires (subventions spécifiques par exemple).

J'ai des participations des familles, je ne peux avoir qu'un 7067
J'ai un 7067, je ne peux avoir qu'un 4118,

Quel mécréant parle d'hérésie au sujet du 4118 ?

et n'oublions pas la phrase du prophète
"Figurent au compte 41 les créances liées à la vente de biens ou de services rattachés au cycle d'exploitation de l'établissement. "
Est-ce la vente d'un voyage pédagogique facultatif ne fait pas partie du cycle d'exploitation normale d'un EPLE ? Qui osera le dire !


Et, je vous le demande mes chers frères...euh... collègues
Ne vous embêtez pas ! Demandez l'OR (et ses PJ) pour encaisser, vous aurez moins de soucis et cela sera plus régulier que de suivre les versements au 419 qui doit être soldé par un 411 (psaume 4191 et 4192)

Vivement les vacances

Pas sûr... A ce niveau-là ça ressemble assez à l'expression d'un cerveau ayant été trop longtemps exposé au soleil, justement.

Aleph a écrit:

(encore que je ne vois pas pourquoi les dépenses de voyage sont plus individualisables que celle de restauration).

C'est la distinction classique ressources spécifiques/ressources affectées : les ressources spécifiques sont destinées à un type de dépense sans limitation dans le temps, les dépenses affectées sont destinée aux dépenses d'un projet ponctuel.

Aleph a écrit:

Mais je trouve que d'en déduire que le montant des participations des familles n'est acquis qu'à hauteur de la dépense est aller vite en besogne.

je le déduis du code de l'éducation qui traite des ressources affectées, je cite (voir aussi le rappel de la nomenclature pour le compte 4682/6, cité par rural th):
-
(...)en ressources
affectées, relatives à des recettes encaissées par l'établissement mais qui ne
lui sont définitivement acquises qu'à concurrence du montant des dépenses
constatées pour l'exécution des charges précisées lors du versement des fonds.
(…)
Les produits attribués
à l'établissement avec une destination déterminée, les subventions des
organismes publics et privés, les dons et legs doivent conserver leur
affectation.

rural th a écrit:

Sachant que dans la "bible"

psaume 4682
"Certaines recettes encaissées par l'établissement ne lui sont définitivement
acquises qu'à concurrence du montant des dépenses constatées pour l'exécution de charges précisées lors du versement des fonds. Il s'agit généralement d'opérations prévues par des contrats ou conventions où bien se rapportant à des dons, legs et recettes légales assortis de charges particulières dont il doit être rendu compte, ou enfin de subventions dont l'attribution à l' établissement n'est constatée qu'après exécution du service fait conformément aux conditions du contrat"

Des recettes d'un voyages ne sont pas toutes par nature affectées

Après l'acte du CA votant les modalités de financement du voyage, toutes les ressources deviennent affectées en vertu de l'acte du CA.

rural th a écrit:

et qu'au psaume 4117 et 4118

Depuis 2008, les comptes 4117 « familles-participation aux voyages scolaires-exercice antérieur » et 4118 « familles-participation aux voyages scolaires-exercice courant » sont à utiliser en contrepartie du compte 7067 « contribution des familles aux voyages scolaires ». Les comptes 468263 et 468663 peuvent continuer à être utilisés pour le suivi des ressources affectées perçues au titre des voyages scolaires (subventions spécifiques par exemple).

J'ai des participations des familles, je ne peux avoir qu'un 7067
J'ai un 7067, je ne peux avoir qu'un 4118,

Quel mécréant parle d'hérésie au sujet du 4118 ?

moi, et sans honte en plus ... et je sais lire !

rural th a écrit:

et n'oublions pas la phrase du prophète
"Figurent au compte 41 les créances liées à la vente de biens ou de services rattachés au cycle d'exploitation de l'établissement. "
Est-ce la vente d'un voyage pédagogique facultatif ne fait pas partie du cycle d'exploitation normale d'un EPLE ? Qui osera le dire !

Le compte général de recettes liées à la vente de biens et de services est le 41, le compte spécial dans le cas ou ces recettes sont affectées est le 4682/6. Créer le 4118, c'est créer une exception à l'exception, c'est effectivement dans la nomenclature, ça n'en est pas moins stupide et illogique !
D'ailleurs, le 4118 ne concerne que "les voyages", en théorie, on devrait suivre les sorties facultatives payantes ailleurs.
Donc, je persiste et je signe, les paires 4682/6 sont prévues pour comptabiliser des opérations ponctuelles qui doivent s'équilibrer. Utiliser d'autres comptes pour gérer de telles opérations n'a aucun sens.

Le guide sur les voyages de Dijon ne parle plus du tout de ressources affectées.
Les exemples d'écritures ne passent plus par les 4682 et 4686.
Ceci semble conforme à ce qui est écrit : Les comptes 468263 et 468663 peuvent continuer à être utilisés; c'est une possiblilité et non une obligation.
Alors pourquoi ne pas aller plus loin et considérer que les voyages peuvent donner un résultat, d'où un service spécial avec résultat ?

Citation :

D'ailleurs, le 4118 ne concerne que "les voyages", en théorie, on
devrait suivre les sorties facultatives payantes ailleurs.

Tout à fait d'accord, étant donné que pour ce type de dépenses, on suit le flux des encaissements, un 4718 est tout à fait acceptable

Pour finir (au moins pour moi) sur ce sujet et bien amicalement car le principal c'est que chacun puisse retrouver les siens (créances, encaissements et équilibre du voyage...), et que chacun utilise la méthode qu'il pense être la meilleure
c'est que le suivi en 4682-4686 par la notion de prise en charge fait reposer l'équilibre financier du voyage sur le comptable avec les modifications ad hoc au lieu de les laisser au seul ordonnateur (à lui d'équilibrer ses dépenses et ses recettes au N3 et à moi de lui dire que cela n'est pas équilibré et qu'il veuille bien prendre les mesures appropriées type AOR)
Alors que gérer le recouvrement de créances au 4118 ne me pose pas de problème en tant que comptable, avoir 6 ets avec chacun 3 voyages par an soit 18 : 4682 ou 4686 dans mes compta à modifier 1 à 3 fois les montants des prises en charge serait lourd.

Pour le reste, on me dit "...4118...
sont à utiliser en contrepartie du compte 7067.." cela me va et je ne vais pas plus loin

quest a écrit:

Le guide sur les voyages de Dijon ne parle plus du tout de ressources affectées.
Les exemples d'écritures ne passent plus par les 4682 et 4686.
Ceci semble conforme à ce qui est écrit : Les comptes 468263 et 468663 peuvent continuer à être utilisés; c'est une possiblilité et non une obligation.
Alors pourquoi ne pas aller plus loin et considérer que les voyages peuvent donner un résultat, d'où un service spécial avec résultat ?

Parce que le code de l'éducation prévoit un régime juridique pour les
dépenses affectées (OR=DP), que le guide de Dijon ne peut abroger !
Parce
que, une fois l'acte du CA voté sur les modalités de financements du
voyage, les ressources concernées sont des ressources affectées.

A part que pour moi si la participation des familles est bien une ressource spécifique, ce n'est pas une ressource affectée dans la mesure où il lui manque une des trois caractéristiques des dites ressources affectées :
à savoir la production d'un compte rendu financier auprés du bailleur, certifié par l'agent comptable qui permettrait le cas échéant au bailleur de fonds de refuser d'assumer des dépenses non conformes à l'engagement initial.

Donc l'utilisation des 4682/4686 ne se justifie pas et c'est pourquoi les 4117 et 4118 ont été créés. Le paralléle avec les droits constatés me parait à ce titre clair et édifiant.

Mais se pose par ailleurs, si on accepte le fait que les participations ne sont pas une ressource spécifique, la problématique de la DBM nécessaire : niveau 2 ou 3 ?


On remarquer au passage la beauté de la discussion et la qualité des échanges qui prouvent que ce forum peut "avoir de la gueule" !

sainte barbe a écrit:

quest a écrit:

Le guide sur les voyages de Dijon ne parle plus du tout de ressources affectées.
Les exemples d'écritures ne passent plus par les 4682 et 4686.
Ceci semble conforme à ce qui est écrit : Les comptes 468263 et 468663 peuvent continuer à être utilisés; c'est une possiblilité et non une obligation.
Alors pourquoi ne pas aller plus loin et considérer que les voyages peuvent donner un résultat, d'où un service spécial avec résultat ?

Parce que le code de l'éducation prévoit un régime juridique pour les
dépenses affectées (OR=DP), que le guide de Dijon ne peut abroger !
Parce
que, une fois l'acte du CA voté sur les modalités de financements du
voyage, les ressources concernées sont des ressources affectées.

Je suis pointilleux mais, je ne vois pas dans le Code de l'Education qu'il soit dit que le vote des modalités de financement des voyages au CA fait tomber lesdits financements dans le régime des ressources affectées.

Notamment, je peux, si le CA l'accepte, financer un voyage sur le budget de l'établissement, et cela ne transforme pas la dotation de fonctionnement en ressource affectée.

Ensuite, je maintiens que seule l'instance qui a délibéré des modalités de financement des voyages peut décider de les modifier. Cette prérogative ne peut être déléguée qu'à la Commission permanente.

voyage a écrit:

Depuis la création des comptes 4118 et 4117, les recettes des voyages sont elles encore des ressources affectées ?
Il n'y a plus de prise en charge du voyage si l'on se refére au guide des voyages de Dijon récemment mis en ligne sur le site.
La DAF elle même l'autorise quand on voit la fiche technique sur les voyages se déroulant sur 2 exercices.

Le 4118 répond à une logique de droits constatés avec un résultat du voyage qui ne doit présenter ni excédent ni déficit

l'auditeur du trésor venu l'an dernier dans notre cité scolaire ne connaissait pas les 4118 que j'utilisais pour les nombreux voyages et m'a demandé de reprendre les vieilles habitudes de 468 ...

bececo a écrit:

l'auditeur du trésor venu l'an dernier dans notre cité scolaire ne connaissait pas les 4118 que j'utilisais pour les nombreux voyages et m'a demandé de reprendre les vieilles habitudes de 468 ...

Idem
j'ai même eu une remarque disant que je ne savais pas gérer les voyages en l'absence des fameux 468.