http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/05/profs-une-%C3%A9preuve-pour-%C3%AAtre-un-bon-fonctionnaire.html

Pour l'ENA, ça s'appelle le grand oral, à l'IRA, c'est une épreuve parmi d'autres mais pour les profs, c'est un casus belli...

Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Morceaux chosis

Citation :

Tout professeur contribue à la formation sociale et civique des élèves. En tant qu'agent de l'Etat, il fait preuve de conscience professionnelle et suit des principes déontologiques

Il est vrai que voilà une disposition parfaitement inacceptable pour un professeur

Citation :

Le professeur connaît:
[...]
- les grands principes du droit de la fonction publique et le code de l'éducation;

Franchement, là, Poporc, tu exagères: parmi ces principes figure en bonne place le principe d'obéissance à sa hiérarchie; tu ne voudrais pas qu'il s'applique aux profs tout de même!! non, là tu pousses le bouchon un peu trop loin maurice

A voir les commentaires parfois belliqueux à l'égard des profs qui fleurissent en ce moment sur le thème du "faut les dresser, leur montrer qu'on n'est pas à leur botte", j'ai l'impression qu'on a un peu passé le second degré et le chambrage salutaire pour passer au style "petit bonhomme qui met des chaussures à talonnettes pour mieux pointer le menton".
Faut se calmer un peu là.
Pour un FARPI et quelques autres qui relativisent et rappellent que chez les profs comme dans toutes les catégories, on trouve tout et son contraire, on a en ce moment une recrudescence d'épithètes un peu trop hargneuses pour qu'on ne s'interroge pas sur les intentions de leurs auteurs.

Juste une remarque donc. On ne peut pas à la fois se plaindre d'être isolés, méconnus, voire méprisés et en même temps se prétendre entourés d'incompétents, de paresseux prétentieux et de tortionnaires sadiques.

Pour revenir à l'article ici évoqué, un lien vers un commentaire de prof en réponse à d'autres commentaires du même tonneau que ceux qu'on peut voir ici en ce moment.

Il y a, chez les profs, des gens exceptionnels et dans notre profession de fieffés imbéciles. Même s'il m'arrive de me moquer de cette profession (et d'autres), je ne perds jamais cela de vue.

Je ne connais pas assez bien leur concours pour savoir si une épreuve de ce type existe ou non. Simplement, il ne me semble pas aberrant qu'on demande à un futur fonctionnaire de catégorie A d'avoir un minimum de connaissance sur ce qui sera aussi son quotidien dans son métier futur.

Il est d'ailleurs intéressant de voir que les enseignants et leurs syndicats ont des positions divergentes.

Il faut savoir que des enseignants pourront accéder au corps des PerDir et que, dans l'absolu, rien n'empêche qu'ils accèdent aux emplois fonctionnels ou leur équivalent dans d'autres ministères.

Que, dans le contexte politique actuel, on puisse avoir des doutes sur les finalités profondes de cette nouvelle épreuve est un autre débat.

LMDV a écrit:

A voir les commentaires parfois belliqueux à l'égard des profs qui fleurissent en ce moment sur le thème du "faut les dresser, leur montrer qu'on n'est pas à leur botte", j'ai l'impression qu'on a un peu passé le second degré et le chambrage salutaire pour passer au style "petit bonhomme qui met des chaussures à talonnettes pour mieux pointer le menton".
Faut se calmer un peu là.
Pour un FARPI et quelques autres qui relativisent et rappellent que chez les profs comme dans toutes les catégories, on trouve tout et son contraire, on a en ce moment une recrudescence d'épithètes un peu trop hargneuses pour qu'on ne s'interroge pas sur les intentions de leurs auteurs.

Juste une remarque donc. On ne peut pas à la fois se plaindre d'être isolés, méconnus, voire méprisés et en même temps se prétendre entourés d'incompétents, de paresseux prétentieux et de tortionnaires sadiques.

Pour revenir à l'article ici évoqué, un lien vers un commentaire de prof en réponse à d'autres commentaires du même tonneau que ceux qu'on peut voir ici en ce moment.

Enfin un message qui relativise.

Il est vrai que les profs, bien que fonctionnaires, sont aussi nos usagers, et qu'il est bon de se défouler un peu sur ceux les travers de ceux que nous servons.
Mais, là, ça va vraiment trop loin, il y a aussi des CE qui nous lisent, des profs, des anti-fonctionnaires peut-être, à qui nous donnons vraiment du bois vert pour nous fouetter.
On va finir par passer pour des râleurs....

Poporc a écrit:

Il y a, chez les profs, des gens exceptionnels et dans notre profession de fieffés imbéciles. Même s'il m'arrive de me moquer de cette profession (et d'autres), je ne perds jamais cela de vue.

Je ne connais pas assez bien leur concours pour savoir si une épreuve de ce type existe ou non. Simplement, il ne me semble pas aberrant qu'on demande à un futur fonctionnaire de catégorie A d'avoir un minimum de connaissance sur ce qui sera aussi son quotidien dans son métier futur.

Il est d'ailleurs intéressant de voir que les enseignants et leurs syndicats ont des positions divergentes.

Il faut savoir que des enseignants pourront accéder au corps des PerDir et que, dans l'absolu, rien n'empêche qu'ils accèdent aux emplois fonctionnels ou leur équivalent dans d'autres ministères.

Que, dans le contexte politique actuel, on puisse avoir des doutes sur les finalités profondes de cette nouvelle épreuve est un autre débat.

Et on pourrait aussi demander aux administratifs promus par liste d'aptitude en catégorie A d'avoir une culture générale et administrative pour dépasser le "on a toujours fait comme ça"

Je m'explique sur ce qui a pu passer pour une attaque bête, méchante et gratuite. Et je maintiens ma position:

Cette nouveauté n'en est pas vraiment une puisqu'elle avait germée il y a quelques années de celà dans la tête de nos dirigeants - ou de nos anciens, je ne sais plus- et concernant le concours de professeur des écoles ce me semble. Je ne saurais dire si elle a été mise en application, mais toujours est-il qu'elle avait provoquée une levée de boucliers syndicaux, aux motifs qu'une telle épreuve auarit comme effet une atteinte à "l'indépendance" du corps enseignant.

Et c'est là que je me fâche.

Quelle indépendance???

N'en déplaise à certains, un fonctionnaire n'a pas à être indépendant. Un fonctionnaire est là pour appliquer les instructions et obéir (sauf circonstances particulières, tout le monde me suit, je pense). Et si l'on a des problèmes avec les instructions données, on démissionne.

Un exemple parmi d'autres: la lecture de la lettre de Guy Môcquet devant les classes. Chacun en pense ce qu'il en veut, à titre personnel, je ne suis pas un inconditionnel de cette mesure. Oui, mais voilà, c'est une instruction du ministre et en tant que telle, elle doit être suivie. Que des professeurs se vantent de ne pas le faire me choque presque d'avantage que la mesure elle-même. Si moi, administratif, je venais à vouloir m'opposer aux volontés de mon bien aimé ministre, je me ferais passer un savon. Et mérité en plus. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment des profs.

Ça ne me semble pas être un gorsses skandall que de rappeler ces bases.

Dupond a écrit:

Quelle indépendance???

Très bonne question, et il me semble que c'est d'elle que partent une bonne partie des quelques petits soucis que certains enseignants peuvent parfois avoir avec les instructions de leur hiérarchie.

D'abord, il me semble qu'il convient de parler non pas d'indépendance, mais d'autonomie. L'indépendance est l'état de quelqu'un qui n'est soumis à l'autorité de personne d'autre. L'autonomie, c'est la faculté de se déterminer par soi-même.
L'autonomie qui est reconnue aux enseignants est une autonomie pédagogique : c'est l'enseignant qui détermine lui-même, librement, la façon dont il apportera son enseignement à ses élèves.
Et ce n'est que cela.
Ce n'est pas, par exemple, la faculté de déterminer quel enseignement il apportera : ça, ce sont les programmes qui le fixent. C'est-à-dire l'autorité hiérarchique.

Le problème vient donc de la confusion, dans l'esprit de certains profs et parfois conforté par le discours de certains représentants syndicaux, entre autonomie pédagogique et autonomie tout court, voire indépendance.
Ce problème de confusion est peut-être également entretenu par le principe d'indépendance des professeurs de l'enseignement supérieur. Mais celui-là, c'est un principe fondamental reconnu par les lois de la République ! Les profs du secondaire ou du primaire ne peuvent pas en dire autant de leur « autonomie », même « pédagogique ».

Bref, les profs ont raison de défendre leur autonomie pédagogique, à condition qu'ils n'en fassent pas une soi-disant indépendance.

Sur l'affaire Guy Môcquet, sans leur donner raison de refuser la lecture de la lettre (car ordre hiérarchique), on peut les comprendre : cette lecture n'est pas dans les programmes. La leur imposer pour passer un enseignement tiré de la Seconde guerre mondiale, n'est-ce pas interférer dans leur façon d'enseigner et donc violer leur autonomie pédagogique ?
La réponse n'est pas simple, la limite est parfois ténue entre ce qui relève de l'autonomie pédagogique et ce qui relève des programmes. D'ailleurs, le mode de notation des enseignants est lui-même ambigu : on reconnaît aux professeurs l'autonomie pédagogique, mais pourtant un inspecteur va venir juger, dans leur classe, la façon dont ils enseignent ! Si c'était simplement pour les aider à améliorer leurs pratiques, passe encore. Mais non : il s'agit bien de leur attribuer une note dite « pédagogique ». Autrement dit, « exercez librement votre autonomie pédagogique, mais seulement en vous conformant aux normes ».
Vous avez dit schizophrène ?

Au final, je crois qu'une bonne formation initiale sur les droits et obligations des fonctionnaires, et sur la différence bien comprise entre autonomie pédagogique et indépendance, serait plutôt positive pour les profs car de nature à leur éviter de croire qu'il y a nécessairement un grand écart à faire entre « enseignant » et « fonctionnaire ». Mais il n'est pas surprenant qu'ils protestent contre ça puisque, tant qu'ils ne l'ont pas reçue, ils se sentent nécessairement attaqués s'ils confondent les choses.

Que certains puissent avoir besoin/envie de se défouler de temps à autres sur les enseignants, je peux les comprendre (ça fait du bien), que d'autres aient de la même manière, le besoin et/ou l'envie de deuxième degré dans nos quotidiens parfois plus que pesants, je le comprends tout aussi bien car je le pratique régulièrement. Même si je préfère le faire 'en direct' avec les enseignants qui me renvoient la balle illico presto sur les tares supposées des gestionnaires.

Comme d'autres l'ont bien dit avant moi, ces défoulements et/ou second degré (pas toujours clair d'ailleurs) à trop grande répétition sur le forum finissent par nuire à notre image, et contribuent au syndrome néfaste de 'victimisation' des gestionnaires
Sur ce point, on ferait bien mieux à mon avis de s'inspirer de la capacité des enseignants, CE et autres CPE à se mobiliser et à défendre leurs intérêts plutôt que de critiquer un pseudo corporatisme ou un supposé manque de capacité d'adaptation.

Pour le reste, je ne comprends pas du tout ces analyses du comportement des enseignants justifiant des jugements catégoriques et qui aboutissent toujours à la même conclusion : bouh qu'ils sont vilains ces privilégiés d'enseignants.
Même si je caricature, je pense vraiment que ce type de 'sport' est à la fois infondé et nous est foncièrement nuisible.

On pourrait de manière plus utile nous interroger un peu plus sur les raisons qui nous poussent à accepter des conditions de travail de plus en plus dégradées et sur l'avenir sombre de la profession.

Si nous voulons gagner en crédibilité, c'est plus par la professionnalisation et la mobilisation que nous avancerons, plutôt que par le dénigrement des collègues ou en nous apitoyant sur notre sort.

Même si tout cela n'exclut pas (et bien au contraire) le second degré, les joutes avec collègues et d'une manière générale la bonne humeur ...

Je pense que la différence de traitement dont ils ne sont pas responsables et dont nous le sommes partiellement entre les profs et nous joue un grand rôle dans ce quasi besoin de leur cogner dessus... en somme, quelque part, cela pourrait être pris pour de la jalousie...

Dupond a écrit:

Je pense que la différence de traitement dont ils ne sont pas responsables et dont nous le sommes partiellement entre les profs et nous joue un grand rôle dans ce quasi besoin de leur cogner dessus... en somme, quelque part, cela pourrait être pris pour de la jalousie...

Tu as sans doute raison (au moins en partie) de dire qu'il y a une différence de traitement, reste que cet argument est aussi parfois envoyé aux gestionnaires (parfois c'est entre différentes catégories de gestionnaires qu'on se traite de privilégié) et je réponds souvent aux jaloux qu'ils peuvent passer le concours mais qu'ils risquent d'être déçus : la réalité du métier de gestionnaire est malheureusement nettement moins rose qu'ils ne l'imaginent

Poporc a écrit:

http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2010/05/profs-une-%C3%A9preuve-pour-%C3%AAtre-un-bon-fonctionnaire.html

Pour l'ENA, ça s'appelle le grand oral, à l'IRA, c'est une épreuve parmi d'autres mais pour les profs, c'est un casus belli...

Nous ne sommes vraiment pas du même monde.

Comparer le grand oral à une épreuve de culture général du droit de la fonction publique, fallait oser.

J'aurais pu effectivement rajouter l'oral d'inspecteur du trésor...

Ce n'étaient que des exemples et pas des comparaisons. En ce sens que les épreuves du CAPES ou de l'agreg sont, à ma connaissance, exclusivement de nature pédagogique ou portant sur la matière choisie.

Comme pour l'ENA, les épreuves d'économie, de questions sociales/européennes, droit public, etc.

Je sais parfaitement ce qu'est le grand O et je sais aussi que ce n'est pas l'épreuve discriminante (à quelques très rares exceptions près).

Un extrait du Monde .fr-Lettre éducation en date du 12- 05 -2010 sur le sujet


Mon prof, ce fonctionnaire

Si peu de gens comprennent dans sa globalité et sa technicité la réforme de la formation des enseignants, tous ses aspects ont été contestés cette dernière année : stage, formation,remplacement, concours trop disciplinaire ou pas assez...
Une autre dimension agace les universitaires notamment : l'épreuve du concours
"Agir en fonctionnaire de l'Etat et de façon éthique et responsable".
Assimilée à un "contrôle de moralité", cette épreuve a donné lieu à une pétition signée par plus de 4000 personnes.
Si le blog C'est classe fait mine de découvrir cette épreuve, celui de Luc Cédelle du Monde, Interro écrite, expliquait en mars que l'objection portait "sur l'impossibilité qu'il y aurait à juger à travers une épreuve de concours si le candidat a bien intégré des notions de 'bonne moralité'. Encore une fois, l'emploi de telles formulations me semble sujet à caution : la 'moralité' dont il est question ne consiste pas à s'afficher à la messe le dimanche ou à exclure toute extravagance vestimentaire. Il s'agit d'une éthique professionnelle".

Dupond a écrit:

N'en déplaise à certains, un fonctionnaire n'a pas à être indépendant. Un fonctionnaire est là pour appliquer les instructions et obéir (sauf circonstances particulières, tout le monde me suit, je pense). Et si l'on a des problèmes avec les instructions données, on démissionne.

Sauf que le totalitarisme consiste précisément à prescrire aux gens ce qu'ils doivent penser ! et que la 1e mission de l'école démocratique devrait être de développer l'esprit critique.
S'agissant de Moquet, même Simone Veil trouvait l'idée mauvaise...

Loren b a écrit:

Dupond a écrit:

N'en déplaise à certains, un fonctionnaire n'a pas à être indépendant. Un fonctionnaire est là pour appliquer les instructions et obéir (sauf circonstances particulières, tout le monde me suit, je pense). Et si l'on a des problèmes avec les instructions données, on démissionne.

Sauf que le totalitarisme consiste précisément à prescrire aux gens ce qu'ils doivent penser ! et que la 1e mission de l'école démocratique devrait être de développer l'esprit critique.
S'agissant de Moquet, même Simone Veil trouvait l'idée mauvaise...

Loren b et les grands mots...
Le respect des consignes est-il exclusif de tout esprit critique?

Tu sais pourquoi les profs du sup sont nommés par décret du Président de la République ?...
Car les profs du sup sont aussi des chercheurs et on comprend qu'on ne puisse leur dicter ce qu'ils ont à penser ou à chercher.
Si le devoir d'obéissance n'empêche pas la liberté de penser, je comprends qu'il n'ait pas le même sens pour un admin et pour un prof.

Moi qui croyait que les Profs du Sup étaient nommés par copinage

Loren b a écrit:

Si le devoir d'obéissance n'empêche pas la liberté de penser, je comprends qu'il n'ait pas le même sens pour un admin et pour un prof.

Un prof a le devoir d'expliquer aux bons petits français qu'il faut revenir à la terre, et que les méchants Juifs sont la cause de la défaite de mois de juin dernier. Un administratif se contentera de rédiger et d'appliquer le décret imposant à ces derniers le port de l'étoile jaune, puis de les recenser avant d'organiser les convois de trains partant pour... J'ai gagné mon point Godwin ?



Cela dit, mon illustration est très concrète car elle concerne justement nos aînés directs, qui ont pour bon nombre participé à ce que je décris. Et on peut se demander : quel est le plus dramatique ? Des administratifs qui ont participé concrètement, sans se poser de questions, à un crime, ou des profs qui ont validé ce crime et ancré des valeurs dénaturées dans la tête des enfants qui leur étaient confiées ?

Le prof doit appliquer un programme, lequel est soumis à suffisamment de contrôles et des polémiques pour qu'on soit en droit de penser qu'il est raisonnable, et compatible avec les valeurs fondamentales de notre société (et, pourquoi pas, en avance sur ces valeurs toujours sujettes à révision) : chez nous le récent épisode du "rôle positif" de la colonisation montre qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.

Mais justement le n'importe quoi, c'est quand, sans débat, sans justification sérieuse, sans laisser aucune place à l'esprit critique, un politicien, seul (!!! même si son parti l'a aimablement soutenu pour faire bonne mesure), prétend obtenir que les enseignants fassent à un moment précis une chose précise dans des formes fixes et non sujettes à interprétation.

Dans le cas en question, si j'avais été prof, mon attitude aurait été la suivante : j'aurais balancé le texte aux élèves (en faisant autant de copies qu'il faut pour cela, et ainsi faire braire mon intendant), en leur disant de le lire à la maison, et la séance d'après, débat pour tenter de comprendre pourquoi le politicien a voulu qu'ils en prennent connaissance, et de replacer cette intervention dans le cadre du cours sur le totalitarisme. En toute neutralité.


Enfin, concernant l'épreuve qui est en débat, justement elle permettrait au jury d'apprécier si le prof est capable avec discernement de développer des sujets polémiques avec des élèves, à la fois sans prêter le flanc à la critique de certains casse-pieds qui fréquentent les classes, mais aussi sans risquer d'insinuer des trucs pas nets dans les petites têtes ni faites ni pleines. Que ça soit difficile à évaluer est une tartufferie : qui est capable d'évaluer une copie de philo ? Dans ma classe en terminale ceux qui avaient 7 de moyenne ont eu un 13 à l'examen, et ceux qui avaient un 13 de moyenne ont eu 7 à l'examen (et moi je suis resté cohérent à 9 )

Aleph a écrit:

Il est vrai que les profs, bien que fonctionnaires, sont aussi nos usagers, et qu'il est bon de se défouler un peu sur ceux les travers de ceux que nous servons.
Mais, là, ça va vraiment trop loin, il y a aussi des CE qui nous lisent, des profs, des anti-fonctionnaires peut-être, à qui nous donnons vraiment du bois vert pour nous fouetter.
On va finir par passer pour des râleurs....

euh là, moquette fumée ?

Ce n'est pas parce que certains se comportent en usagers, voire en clients, avec nous, que cet état de fait doit être entériné.

Au service, le prof passe après l'élève ou le parent. D'ailleurs, il est même pas dans la file d'attente, juste à côté.
Si si, là...

bien dit !!

Avec entre autres:
- les suppressions de postes à l'excès
- la masterisation des enseignants

Il est évidemment difficile de croire que notre ministre de tutelle ne possède pas une arrière-pensée avec cette nouvelle épreuve de recrutement des profs.

Et pourtant...

Demander que le professeur connaisse :

"- les valeurs
de la République et les textes qui les fondent :liberté,
égalité, fraternité ; laïcité ; refus de toutes les
discriminations ; mixité ; égalité entre les hommes et les femmes;-
les institutions (Etat et collectivités territoriales)
qui
définissent et mettent en oeuvre la politique éducative de la nation; -
les grands principes du droit de la fonction publique
et le
code de l'éducation;- le système éducatif, ses
acteurs et les dispositifs spécifiques (éducation prioritaire, etc.)"

ne me paraît ni déplacé ni l'exercice d'un contrôle de "bonne moralité".

Il s'agirait en effet de dire que le professeur est un fonctionnaire comme les autres, avec toutefois une exigence supplémentaire (ou un supplément d'âme si vous préférez) qui est celle de l'instruction des élèves.

Vouloir faire de ces derniers des citoyens émancipés, actifs, éclairés, ayant notamment pour pour bagage leur sens critique et les valeurs républicaines, c'est bien la mission première de l'école.

Ou alors il s'agit seulement de profiter des vacances scolaires, de se battre pour grapiller quelques HS, et de sacrifier les nouvelles générations, forcément composées d'analphabètes congénitaux (comment ça ?) Mais je ne peux croire un seul instant qu'il ne s'agisse QUE de ça.

Bref, la description de ce nouveau concours par certains syndicats, " C'est un récit conté par un idiot, plein de bruit et de fureur,
et qui ne signifie rien."

{---

j'ai hésité à intervenir (je pense que j'aurais mieux fait de m'abstenir): je suis dans un collège de 420 élèves, je côtoie des profs avec lesquels je m'entends plus ou moins très bien. je suis, "*o sacrilège" mariée à un prof, j'ai des amis cpe, des amis gestionnaires aussi (je vous rassure), même des AC (enfin, pour la plupart ex-AC). je pense que leur indépendance (aux amis profs), vis-à-vis du pouvoir en place (en particulier le pouvoir des CE) est une chose importante. Lors de réunions de gestionnaires et AC, beaucoup sont mécontents. Quand vient l'heure de décider de l'action à mener, il n'y a plus personne !

no future a écrit:

je pense que leur indépendance (aux amis profs), vis-à-vis du pouvoir en place (en particulier le pouvoir des CE) est une chose importante.

Pourrais tu préciser ce que tu entends par indépendance du prof (surtout vis à vis du CE) ?

Bozinchu a écrit:

no future a écrit:

je pense que leur indépendance (aux amis profs), vis-à-vis du pouvoir en place (en particulier le pouvoir des CE) est une chose importante.

Pourrais tu préciser ce que tu entends par indépendance du prof (surtout vis à vis du CE) ?

simplement que le CE n'est que le supérieur administratif du prof et que le supérieur pédagogique est l'inspecteur pédagogique.

l'inspecteur n'est pas le supérieur du prof...
Le supérieur direct du prof c'est le CE point barre.
Ensuite c'est le recteur

/// l'inspecteur n'est pas le supérieur du prof...
Le supérieur direct du prof c'est le CE point barre.
Ensuite c'est le recteur ///
 
Explique cela aux profs, qui ont du mal à envisager la présence du CE quand ils ont inspection. A leur demande, cela va. A la demande de personne sauf de l'inspecteur, cela va moins. A la demande du CE qui a quelques problèmes à résoudre avec le prof. Tournesol que la liberté pédagogique inscrite dans la loi n'a pas prévus, cela ne va ne pas du tout de soi.
 
Tu simplifies là. Ce n'est pas ton habitude.
 
 

pacific a écrit:

Explique cela aux profs, qui ont du mal à envisager la présence du CE quand ils ont inspection. A leur demande, cela va. A la demande de personne sauf de l'inspecteur, cela va moins. A la demande du CE qui a quelques problèmes à résoudre avec le prof. Tournesol que la liberté pédagogique inscrite dans la loi n'a pas prévus, cela ne va ne pas du tout de soi.

Oui et c'est l'un des principaux défauts de notre école : comparativement à d'autres pays les profs y sont très individualistes, travaillent peu en concertation.
A part les IPR une fois tous les 4-5 ans au mieux, personne ne rentre dans une salle de classe, pas même le CE, pas même un collègue prof.

Du coup le CE n'est en rien le chef d'équipe qu'il devrait être.

Je plussoie.