Ds la revue du trésor de février 2010, une jurisprudence du Conseil d'Etat (p 166) devrait nous interpeler et mériterait qu'on s'y penche :
- un collègue agent comptable de PACA reçoit un quitus de la CRC...
- le CE fait appel de la décision ... en s'appuyant sur les réserves émises par le comptable entrant !
Pour ma part, j'ai tjrs considéré que l'émission de réserves ne doit servir au comptable entrant qu'à s'exonérer de la responsabilité d'opérations non prescrites mais pour lesquelles il ne dispose pas des pièces nécessaires.
Or là, elles auraient servi de mouchard à un CE pour faire poursuivre un AC...?

Et au final l'AC sortant est mis en débêt ?

On pourrait avoir une précision sur la référence.
En février page 166 ça parle de l'impôt de capitation dans la Russie Impériale...
ou alors j'ai une édition spéciale en Corse.

La question des règles concernant le contenu des réserves n'a a mon sens rien à voir : je m'explique.
En théorie, l'ordonnateur a toutes les informations pour étayer son appel. En pratique ce n'est pas vrai et c'est pour ça que les réserves ont été utiles. Mais juridiquement, elles n'ont apporté aucune donnée nouvelle que l'ordonnateur n'était déjà censé détenir.

Mais page 167 ça parle de cette affaire...
la décision du Conseil d'Etat est d'annuler les décisions de la CRC et de renvoyer le comptable devant la Cour des Comptes pour que cette dernière statut à nouveau comme juge d'appel.

Bozinchu a écrit:

j'ai une édition spéciale en Corse.

Il parle de l'impôt révolutionnaire?

oui

sainte barbe a écrit:

La question des règles concernant le contenu des réserves n'a a mon sens rien à voir : je m'explique.
En théorie, l'ordonnateur a toutes les informations pour étayer son appel. En pratique ce n'est pas vrai et c'est pour ça que les réserves ont été utiles. Mais juridiquement, elles n'ont apporté aucune donnée nouvelle que l'ordonnateur n'était déjà censé détenir.

La question est et demeure : "à quel titre un CE peut contester une décision juridictionnelle favorable à un comptable ?"

Si elle est favorable à un comptable, elle peut être défavorable à l'établissement : un débêt c'est un manquement en deniers.
Le CE est celui qui est habilité sur décision du CA à ester en justice. Donc un CE peut faire appel d'un jugement qui est potentiellement défavorable à l'établissement (une tierce opposition en quelque sorte).

J-M a écrit:

Et au final l'AC sortant est mis en débêt ?

A la suite de l'appel, la CC a renvoyé l'affaire à la CRC.
L'AC s'est alors pourvu en cass (devant le CE) en faisant valoir que la Cour ne pouvait renvoyer l'affaire devant la CRC du fait de l'effet dévolutif de l'appel (i.e. la Cour aurait du juger au fond).
Le CE lui donne raison et l'affaire doit donc être jugée au fond par la Cour...

J-M a écrit:

Si elle est favorable à un comptable, elle peut être défavorable à l'établissement : un débêt c'est un manquement en deniers.
Le CE est celui qui est habilité sur décision du CA à ester en justice. Donc un CE peut faire appel d'un jugement qui est potentiellement défavorable à l'établissement (une tierce opposition en quelque sorte).

C'est pas le débat. Il n'est pas contestable qu'un CE puisse agir en justice, en droit, mais je pense que la question demeure sur le principe...
Qu'un CE soit compétent (!!!) pour demander la réforme d'un jugement d'une juridiction financière favorable à un AC me laisse songeur!!!

Loren b a écrit:

J-M a écrit:

Si elle est favorable à un comptable, elle peut être défavorable à l'établissement : un débêt c'est un manquement en deniers.
Le CE est celui qui est habilité sur décision du CA à ester en justice. Donc un CE peut faire appel d'un jugement qui est potentiellement défavorable à l'établissement (une tierce opposition en quelque sorte).

C'est pas le débat. Il n'est pas contestable qu'un CE puisse agir en justice, en droit, mais je pense que la question demeure sur le principe...
Qu'un CE soit compétent (!!!) pour demander la réforme d'un jugement d'une juridiction financière favorable à un AC me laisse songeur!!!

Je suis d'accord avec JM, le CE en qualité d'ordonnateur peut intervenir dans la procédure.
Sur sa compétence, elle est sans incidence sur sa qualité juridique pour agir.
Tous ceux qui ont qualité pour agir, ne sont pas nécessairement spécialistes des contentieux dans lesquels il agissent, c'est pourquoi il existe des avocats !!
Après, la question qui peut se poser est : Est-ce que les CE sont suffisamment compétents pour exercer les fonctions d'ordonnateurs ? Mais c'est un tout autre débat, qui ne concerne pas que les ordonnateurs-CE, d'ailleurs !

Ce sujet avait fait l'objet de la question de la semaine 3 sur l'intranet de la DAF en 2008.

Tu as de la mémoire

ou alors c'est toi qui fait les questions....

CP a écrit:

Ce sujet avait fait l'objet de la question de la semaine 3 sur l'intranet de la DAF en 2008.

C'était justement à la suite d'une jurisprudence de Cour des comptes où un ordonnateur (un maire il me semble) avait fait appel de la décision d'une CRC.

Et, il me semble, que l'arrêt était cité en info du jour ici.

Un maire et un percepteur sont deux personnes libres ET responsables sans relation hiérarchique et il est normalement concevable que chacun agisse ds le sens de ses responsabilités et de ses intérêts.
Le CE n'exerce aucune responsabilité en matière de préparation et d'exécution budgétaire : c'est un GM qui exerce cette compétence (cf circ de 88) sous l'autorité du CE.
Le CE n'est pas responsable devant son assemblée délibérante (pas davantage devant sa hiérarchie)... alors oui, je trouve invraisemblable au moins sur le plan de la déontologie qu'un CE puisse faire appel d'un jugement de CRC (qui plus est s'appuyant sur les réserves d'un comptable entrant) et il me semble que les autorités syndicales devraient prendre position là-dessus et même en faire un casus belli !

Loren b a écrit:

Le CE n'exerce aucune responsabilité en matière de préparation et d'exécution budgétaire : c'est un GM qui exerce cette compétence (cf circ de 88) sous l'autorité du CE.

ça fait longtemps que t'es pas allé dans un EPLE

Loren b a écrit:

Le CE n'exerce aucune responsabilité en matière de préparation et d'exécution budgétaire : c'est un GM qui exerce cette compétence (cf circ de 88) sous l'autorité du CE.

N'importe quoi !!
Juridiquement, l'élaboration et l'exécution du budget sont de la responsabilité de l'ordonnateur : le CE, le GM ne décide rien en la matière, il propose et il n'exerce pas la responsabilité de l'ordonnateur.
D'autre part si tu crois que les maires ou les présidents de CT préparent et exécutent effectivement leur budget, tu fourres le doigt dans l'œil.
Il ne peut y avoir débat sur le fait qu'un CE ordonnateur puisse ester devant la CRC : à partir du moment où il est ordonnateur, il en exerce toutes les prérogatives. D'ailleurs, il n'est pas exclu dans les faits que le gestionnaire, s'il n'est pas l'AC en cause, dans son rôle d'assistant de l'ordonnateur prépare le mémoire en appel.

Par contre, et c'est un débat tout à fait différent, le fait qu'un CE soit ordonnateur est un principe assez discuté ...

Loren b a écrit:

Le CE n'exerce aucune responsabilité en matière de préparation et d'exécution budgétaire : c'est un GM qui exerce cette compétence (cf circ de 88) sous l'autorité du CE.

Bozinchu a écrit:

ça fait longtemps que t'es pas allé dans un EPLE

sainte barbe a écrit:

N'importe quoi !!

j'ai été plus soft ....

Le juge des comptes a 2 compétences : il juge les comptes du comptable et il apprécie la gestion de l'ordo.
La sanction du comptable est la mise en jeu de sa responsabilité personnelle et pécuniaire traduite par un débet. (Au passage, notons que l'AC est le seul fonctionnaire jouissant d'un tel régime de responsabilité au point qu'il nécessite d'être préalablement cautionné pour avoir le droit de bosser!)
La sanction de l'ordo se traduit par la lecture d'une lettre d'observation devant l'assemblée délibérante (on n'évoque pas la CDBF qui relève du gadget ! au regard des débets très lourds qu'ont eu à supporter certains comptables...).
Si le percepteur son boulot et que le maire veut faire appel d'un quitus pour préserver les intérêts de sa commune, c'est compréhensible d'autant que de son côté le maire peut subir la sanction du peuple si la lettre d'obs fait mouche (c'est le check & balance).
Si l'AC son boulot, déjà, les intérêts vitaux de l'eple ne seront jms menacés car la coll paiera... Par ailleurs, l'AC, est pour une grande partie de son travail sous l'autorité du CE et, n'en déplaise à certains pisse-froids, précisément chargé d'effectuer le job de l'ordo de préparation et d'exécution budgétaire et déjà évalué par le CE pour ce travail.
Alors que le même CE qui est le patron du GM puisse aussi en rajouter ds la coercition par la voie de l'appel alors que lui-même ne s'expose à aucun appel ni aucune sanction même après lettre d'observation ?!

Deux poids, deux mesures...
C'est pas ma vision de la démocratie et je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de réaction outrée. Ces faits (comme les voyages et je parle pas de le 2e décentralisation), certes peut-être insignifiants pris en eux-même et isolément, mis bout à bout, pris ds leur totalité me donnent la triste impression d'assister à notre mise en mort et d'entendre les collègues susurrer des amen.

En cas de malversation, un maire ou un président de collectivité risque la sanction de ses électeurs. Mais, dans ce cas, on s'aperçoit que cette sanction est très relative, il suffit de voir l'actualité récente pour voir des élus condamnés pour avoir confondu l'intérêt de leur commune et le leur propre réélus. Entre autres, une affaire pas si lointaine d'entretien de son domicile par des agents communaux.

Le CE court effectivement peu de risque mais finalement pas plus que de nombreux fonctionnaires à la tête d'établissements publics relevant d'autres régimes.

Le comptable a une responsabilité personnelle et pécuniaire mais il le sait. Le cérémonial précédant sa nomination est là pour le rappeler. Celui qui trouve ce système inadmissible n'est pas obligé de devenir comptable, ni de postuler sur un tel poste.

Pour revenir à l'affaire, trouver lamentable l'attitude du CE est plus que discutable. Vous n'avez aucun élément sur l'affaire. Il peut, en effet, s'agir d'un règlement de comptes entre deux individus et, dans ce cas, j'adhère pleinement aux différentes critiques. Il peut aussi s'agir d'un comptable qui est parti avec la caisse et dans un tel cas, les critiques ne sont pas fondés et l'attitude du CE est parfaitement normale même en s'appuyant sur les réserves de l'entrant qui sont, au plan technique, plus précises que "il a piqué dans la caisse".

Tous les AC ne sont pas des saints et tous les CE ne sont pas des ordures.

Pauvre comptable sortant.

C'est vrai qu'un méchant CE qui obtient de son CA l'autorisation de faire appel d'un jugement de CRC est forcément un suppot de satan.

Dans l'histoire, ne pensons pas aux comptables entrants qui récoltent parfois de cadeaux empoisonnés dont le début du calvaire commence en général à la passation de service.

Derrière des réserves, il n'y a surement pas :
- des heures de boulots, le plus souvent seul, sans aide interne et surement pas du comptable sortant.
- Au yeux de l'établissement de la remise en cause de la qualité d'un fonctionnaire qui a pu rester 3, 5, 20 ans dans la maison et qui de l'avis de tous était : "irréprochable et très compétent".
- De la remise à plat de pratique qui font grincer des dents, au mieux, bouleverse des situations de faits avantageuses.
- de convaincre un CE qui s'est fait avoir/n'a rien vu/n'a pas fait son boulot/a une sa confiance trahi/est un âne que son précieux collaborateur a présenté des comptes financiers qui ne veulent rien dire.
- de remise en cause de quitus de la CRC, qui sont des décisions juridictionnelles.
- d'un gros panneaux lumineux indiquant : "débêt facile" sur ses comptes pour la CRC vu le bazar dont on hérite et les opérations de régularisations qui seront nécessaires.
- des courriers, réunions, gros yeux, voire mépris de la CT dans l'éventuel cas où une subvention sera nécessaire pour apurer le bousin.

Donc oui, il est particulièrement injuste qu'un CE sur la base d'un quitus fasse appel de cette décision pour savoir au final, par décision de justice, qui dit vrai dans tout ça : le sortant par le biais de la CRC ou l'entrant. Et qu'en cas de faute du sortant, l'établissement ne soit pas pénalisé, au nom d'une visions démocratique qui s'étonne qu'il n'y ait pas de réaction plus outrée.

Pour une fois que le rongeur traduit à peu près correctement ma pensée, je ne vais pas me plaindre...

J'ajouterai simplement que le cas ne se limite pas à l'EN mais se partage avec le Trésor.

Poporc a écrit:

trouver lamentable l'attitude du CE est plus que discutable. Vous n'avez aucun élément sur l'affaire. Il peut, en effet, s'agir d'un règlement de comptes entre deux individus et, dans ce cas, j'adhère pleinement aux différentes critiques. Il peut aussi s'agir d'un comptable qui est parti avec la caisse et dans un tel cas, les critiques ne sont pas fondés et l'attitude du CE est parfaitement normale même en s'appuyant sur les réserves de l'entrant qui sont, au plan technique, plus précises que "il a piqué dans la caisse".

Tous les AC ne sont pas des saints et tous les CE ne sont pas des ordures.

Par ailleurs, si laurenb conteste au CE le droit et la compétence de remettre en cause un quitus du comptable, il doit aussi se poser la question inverse de l'examen par le ca d'une demande en remise d'un comptable suite à un débet.
En quoi le ce et-ou son ca seraient plus compétents pour accorder une remise au comptable?

Quand à penser que la ct paiera les pots cassés en cas de trou dans la caisse... il suffit de voir les suites données à quelques affaires récentes , très couteuses pour la collectivité (acad de Créteil, notamment) pour voir que l'eple épongera souvent seul les suites d'une mauvais gestion.

Le ce est donc tout à fait dans son rôle, à mon avis, s'il considère que des éléments nouveaux doivent aboutir à une contestation du quitus, dans l'intérêt de l'Établissement.

Quant aux réserves faites par le collègue entrant, on peut comprendre que dans cette situation où l'on se dit "c'est lui ou moi", on n'ait pas trop le choix.
C'est pas de gaité de cœur, mais quand on reprend certaines compta, derrières certain(e)s comptables, on n'a pas envie de couvrir leurs de .
Je pense que les collègues qui viennent de récupérer des comptas merdiques voient ce que je veux dire.

Loren b a écrit:

Ds la revue du trésor de février 2010, une jurisprudence du Conseil d'Etat (p 166) devrait nous interpeler et mériterait qu'on s'y penche :
- un collègue agent comptable de PACA reçoit un quitus de la CRC...
- le CE fait appel de la décision ... en s'appuyant sur les réserves émises par le comptable entrant !

Il n'est pas interdit d'être un peu perspicace dans l'analyse du cas :
Pourquoi le CE a-t-il fait appel du quitus en s'appuyant sur les réserves ? Pourquoi ces réserves ont-elles fourni des arguments pour contester le quitus ?
Probablement, parce que le nouveau gestionnaire comptable est tombé sur un cadavre laissé par son prédécesseur, qu'il l'a trouvé suffisamment pourri pour l'indiquer dans ses réserves. Finalement, il y a fort à parier que l'initiative du CE est soutenue par le nouveau gestionnaire comptable. En effet, je ne vois pas comment le CE aurait pu avoir connaissance des réserves du comptable entrant si ce dernier ne les lui avait pas communiquées, alors que rien ne l'oblige à le faire.

sainte barbe a écrit:

Probablement, parce que le nouveau gestionnaire comptable est tombé sur un cadavre laissé par son prédécesseur, qu'il l'a trouvé suffisamment pourri pour l'indiquer dans ses réserves.

Je pense que c'est effectivement le cas

La faculté de faire appel d'un jugement est un principe démocratique. Les dispositions réglementaires qui autorisent l'ordonnateur à contester le jugement d'une CRC découlent de dispositions législatives, on ne peut faire mieux comme "visa" démocratique que le vote du parlement.
Je ne peux en outre qu'applaudir l'analyse ironique du cochon d'inde ou du hamster...

t'es couillu d'arriver sur le forum avec un tel avatar

c'est un coup à se faire exclure avant même de commencer

Quoi ? comment, on me virerait simplement parce que l'USAP est le champion de France 2010 ( et 2009) ?