Un agent comptable peut-il faire l'objet d'un ordre de réquisition pour un OR ?

- cas d'un CE qui demande des partcipations financières aux familles pour des sorties sans acte du CA ou avec un acte général du type : "jusqu'à 30 euros par sortie"

- cas d'un CE qui émet un OR pour une subvention de la collectivité "qui lui a dit par téléphone qu'on allait lui donner x € pour..." et sans notification ...

Pour le 1er cas, pas d'OR sans acte du CA, que celui-ci soit général ou particulier. Tout autre contrôle sur un acte exécutoire relève du contrôle d'opportunité.

Sur le second cas, rejet sans notification.

Pour la réquisition sur OR, je ne me suis jamais posé la question et je n'ai pas la réponse. La logique voudrait que ce soit possible.

Décret de 62 a écrit:

Article 8 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret 62-1587 1962-12-29 jorf 30 décembre 1962


Lorsque les comptables publics ont, conformément aux dispositions de l'article 37 ci-après, suspendu le paiement de dépenses, les ordonnateurs peuvent requérir les comptables de payer, sous réserve des dispositions propres à chaque catégorie d'organisme public.

Citation :

Article 23 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret 62-1587 1962-12-29 jorf 30 décembre 1962


Il est fait recette du montant intégral des produits sans contraction entre les recettes et les dépenses.
Dans les conditions prévues pour chacune d'elles, les recettes sont liquidées avant d'être recouvrées.
La liquidation a pour objet de déterminer le montant de la dette des redevables. Toute créance liquidée fait l'objet d'un ordre de recette constitué par un extrait de décision de justice, un acte formant titre, un arrêté de débet ou, sauf dérogation autorisée par le ministre des finances, un titre de perception émis par l'ordonnateur.
Pour les recettes encaissées sur versements spontanés des redevables, le titre de perception peut être établi périodiquement pour régularisation.

On parle de recettes pas de dépenses.

Mon commentaire intervenait avant le complément du hamster

Article 12 du
Décret 62-1587 1962-12-29 jorf 30 décembre 1962
Les comptables sont tenus d'exercer : A. - En matière de recettes, le contrôle : Dans les conditions prévues pour chaque catégorie d'organisme public par les lois et règlements, de l'autorisation de percevoir la recette ;

Pas d'autorisation, pas de prise en charge de l'ordre de recette. Cela ne signifie pas qu'il doit refuser les sous des familles qui mettra en autres recettes à classer dans l'attente d'un ordre de recettes s'appuyant sur une autorisation adéquate.
La réquisition n'existe que pour les paiements

Encaisser l'argent n'est jamais un problème.
La régularisation pour des sommes encaissées est évidente mais quid du comptable qui rejette l'OR en estimant, à tort, que celui-ci est irrégulier.
Les sommes restent alors en classe 4 ou, plus génant, sont remboursées.

L'ordonnateur n'a pas de pouvoir de contrainte comme la réquisition pour les dépenses ?

L'exemple est évidemment caricatural mais tous les comptables ne sont pas compétents. Il existe même de fieffés imbéciles qui abusent de leur situation pour des raisons parfois douteuses.

Je suis donc surpris qu'il n'existe pas une solution au moins jurisprudentielle à un tel cas.

Citation :

Je suis donc surpris qu'il n'existe pas une solution au moins
jurisprudentielle à un tel cas.

Les méthodes existent :
- l'ordonnateur peut saisir le comptable supérieur du Trésor et l'autorité hiérarchique s'il estime que le comptable public outrepasse ses prérogatives et nuit ainsi aux finances de l'établissement.
-Il peut en faire mention sur la page des signatures du compte financier puisqu'il "certifie l'exactitude des titres de dépenses et de recettes". S'il n'a pu faire inscrire tous les titres, il l'indique...

Merci pour ces réponses précises, elles manquaient à ma culture, faut dire que j'ai arrêté le Gavart à la page 327.

Poporc a écrit:

Merci pour ces réponses précises, elles manquaient à ma culture.

t'es sur qu'il n'y a que ça qui manque à ta culture

Faudra que je fasse un point avec mon formateur IRA

Bili jo a écrit:

Un agent comptable peut-il faire l'objet d'un ordre de réquisition pour un OR ?

- cas d'un CE qui demande des partcipations financières aux familles pour des sorties sans acte du CA ou avec un acte général du type : "jusqu'à 30 euros par sortie"

- cas d'un CE qui émet un OR pour une subvention de la collectivité "qui lui a dit par téléphone qu'on allait lui donner x € pour..." et sans notification ...

Pas de réquisition pour les OR.
Premier cas, il y a un acte du CA qui accompagne l'OR ? Celui-ci est passé au contrôle de légalité ? Si oui je prends même si c'est anormal.
Second cas : pas d'OR de subvention sans notification.

J'ai déjà rejeté des OR avec en PJ des actes de CA exécutoire (pas d'annulation par le contrôle de légalité) genre "le chef d'établissement est autorisé à demander jusqu'à 30 euros de participation aux familles pour la réalisation de sorties...".
Motif de mon rejet : acte imprécis ne me permettant pas un contrôle de la liquidation de l'ordre de recette.

Qu'en pensez-vous ?

Il n'y a pas de controle de légalité sur les OR (le controle du COFI par le Trésor et la CRC sont autre chose)

Je n'aurais pas rejeté mais éventuellement demandé, en plus de l'acte, une décision de l'ordo de cette teneur :
Je, soussigné X, chef de l'établissement XX; décide que la participation des familles pour la sortie XX du XX/XX/XX est de X euros.
Le nombre de participant est de X.

Bili jo a écrit:

J'ai déjà rejeté des OR avec en PJ des actes de CA exécutoire (pas d'annulation par le contrôle de légalité) genre "le chef d'établissement est autorisé à demander jusqu'à 30 euros de participation aux familles pour la réalisation de sorties...".
Motif de mon rejet : acte imprécis ne me permettant pas un contrôle de la liquidation de l'ordre de recette.

Qu'en pensez-vous ?

Rien. Tant que l'EN aura ses propres comptables.

Non mais c'est énorme, cette histoire : un ordo me soumet un OR au R2/70621 avec comme pièce jointe un bordereau des droits constatés avec des noms complètement bidons, je suis responsable de faire rentrer cet argent, je sais que je document est un faux grossier mais je suis obligé de prendre en charge ? Si c'est ça je dois encore plus me dépêcher de quitter ce métier !

Si c'est un faux et que le comptable a "un doute légitime", il rejette : la jurisprudence est claire là dessus. Mais on ne parlait pas de faux, simplement de l'acceptation d'un acte d'ordre général ayant passé le contrôle de légalité.

youpi a écrit:

Bili jo a écrit:

J'ai déjà rejeté des OR avec en PJ des actes de CA exécutoire (pas d'annulation par le contrôle de légalité) genre "le chef d'établissement est autorisé à demander jusqu'à 30 euros de participation aux familles pour la réalisation de sorties...".
Motif de mon rejet : acte imprécis ne me permettant pas un contrôle de la liquidation de l'ordre de recette.

Qu'en pensez-vous ?

Rien. Tant que l'EN aura ses propres comptables.

Qu'est-ce à dire ?

Poporc a écrit:

Si c'est un faux et que le comptable a "un doute légitime", il rejette : la jurisprudence est claire là dessus. Mais on ne parlait pas de faux, simplement de l'acceptation d'un acte d'ordre général ayant passé le contrôle de légalité.

Je ne suis pas sur de pouvoir rejeter sur une présomption de faux. Si le débêt est certain en cas de paiement sur la base d'un faux, rien ne permet d'établir qu'un comptable puisse rejeter un mandat sur une présomption de faux.
Sur ce motif, je pense que nous serions dans un cas d'une dénonciation calomnieuse : un comptable n'est pas une juridiction permettant de déterminer si un document est un faux ou non. Donc sur le "doute légitime", j'ai un doute légitime.
T'as de la jurisprudence à me filer ? Ou des précisions sur la notion de faux et notamment qui est compétent pour dire "c'est un faux" ?

Si tu veux vraiment corriger mes propos, il fallait mettre ceci : l'article 37 du décret du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique est ainsi rédigé : « Lorsque, à l'occasion de l'exercice du contrôle prévu à l'article 12 (alinéa B) ci-dessus, des irrégularités sont constatées, les comptables publics suspendent les paiements et en informent les ordonnateurs. Les paiements sont également suspendus lorsque les comptables publics ont pu établir que les certifications mentionnées à l'article 7 sont inexactes.

Les guillemets indiquaient bien que ma formulation était approximative. Je ne vais pas me faire le GAJA, la jurisprudence complète du CE, de la Cour des Comptes pour retrouver la formule exacte et les références exactes sur un point connu, je l'espère, de l'ensemble des comptables (de l'Education Nationale au moins) et qui est, pour le moins, un principe de simple bon sens.

Si l'acte du CA, précise imprécisément jusqu'à 30 euros maxi par sortie, je demande toujours en OR,un acte du chef d'établissement précisant exactement le montant de la participation des familles. C'est souvent dans ce genre de situation que les paiements sont en espèces. Si l'acte précise 25 €, personne n'est tenté d'encaisser 30 €. Autant d'ailleurs que l'acte soit établi avant les encaissements.

Copernic a écrit:

Si l'acte du CA, précise imprécisément jusqu'à 30 euros maxi par sortie, je demande toujours en OR,un acte du chef d'établissement précisant exactement le montant de la participation des familles.

De toutes façons l'OR doit détailler au minimum le prix unitaire et le nombre (ici de participants ainsi que normalement les noms).

C'est complètement incroyable ce trou dans la raquette : le comptable a forcément un pouvoir d'appréciation d'une manière ou d'une autre sur les recettes qui lui sont soumises.

Sans quoi, dans une commune comme la mienne, le maire ferait des OR pour des millions d'euros, et ça serait le comptable du Trésor qui serait personnellement responsable de la faillite de la municipalité, car infoutu de percevoir les belles recettes que M. le maire a mis tant d'efforts à faire ?

Car le comptable est bien responsable du recouvrement des créances, ça ne fait aucun doute. Et il serait obligé d'assumer toutes les créances ? Nannn.

Poporc a écrit:

Je ne vais pas me faire le GAJA, la jurisprudence
complète du CE, de la Cour des Comptes pour retrouver la formule exacte
et les références exactes sur un point connu, je l'espère, de
l'ensemble des comptables (de l'Education Nationale au moins) et qui
est, pour le moins, un principe de simple bon sens.

Je m'incline face au "point connu" et au "principe de bon sens".

Mais j'attend quand même ta "jurisprudence claire" habilitant un comptable public à apprécier le caractère faux ou non d'une pièce justificative (sachant que si elle existe, c'est pas un cadeau pour le comptable).

Je dois m'être mal exprimé.
Il n'est pas question d'appréciation mais de faux. Ou du cas du comptable recevant des pièces qui se contredisent (même si ces pièces ne font pas partie de la nomenclature) : par exemple (et ce ne sont que des exemples), une feuille de paie établie pour le mois de février et un contrat de travail débutant en mars, une facture pour des fournitures quelconques intégralement mise en paiement et un bon de livraison mentionnant que plusieurs produits sont manquants, etc.
C'est la simple application du décret et j'ai le souvenir que cette interprétation avait été confirmée (s'il en était besoin) par une CRC ou la CdC. Comme en raison d'un déménagement lointain, je n'ai pas pris avec moi ma collection complète de la Revue du Trésor (qui a d'ailleurs changé de nom), j'aurais du mal à trouver les arrêts de débêt pris dans de telles circonstances mais je sais que cela a déjà été évoqué sur le site.
Et je suis persuadé qu'à la bibliothèque mise à disposition des personnels du Trésor, on doit pouvoir trouver quelques parutions mentionnant un tel cas, sans compter les cours dispensés.

Il faut aussi se souvenir que le principe est tout de même l'ordonnancement de la recette avant son encaissement.
Les régularisations de sommes encaissées avant l'émission de l'OR doit rester l'exception. Même s'il est vrai qu'à l'EN, l'exception a plutôt tendance à être la règle.

Bili jo a écrit:

Un agent comptable peut-il faire l'objet d'un ordre de réquisition pour un OR ?

- cas d'un CE qui demande des partcipations financières aux familles pour des sorties sans acte du CA ou avec un acte général du type : "jusqu'à 30 euros par sortie"

- cas d'un CE qui émet un OR pour une subvention de la collectivité "qui lui a dit par téléphone qu'on allait lui donner x € pour..." et sans notification ...

Bonjour, je me suis posée la même question et j'ai eu la réponse suivante (DAF 3 du ministère): non, la réquisition n'existe pas pour une recette.

Par ailleurs, concernant l'autorisation de percevoir la recette, la circulaire n° 88-079 du 28 mars 1988modifiée précise au § 41221 :
"Tout ordre de recette doit comporter les bases de la liquidation de manière à permettre à l'agent comptable, aux corps de contrôle et au juge des comptes de vérifier la régularité des créances à recouvrer. Qu'il s'agisse d'un ordre de recette ou d'un ordre de réduction ou d'annulation, les éléments de liquidation doivent figurer sur le titre lui-même ou sur les pièces justificatives annexées.
Il faut donc rejeter les OR sans PJ