Deux ans d'utilisation et aucun regret. En plus des avantages et inconvénients déjà cités, j'indiquerai que dans mon collège les élèves ont pris conscience des problèmes d'hygiène en voyant tout le monde mettre la main sur la borne d'accès; conséquence, bcp plus d'élèves qu'avant se nettoient les mains après le passage grâce à un désinfectant à sec.
Par contre, pour la rapidité, avec 1000 DP à faire passer en 1h et demie j'ai du installer 2 bornes d'accès.

Hippos a écrit:

Invité- a écrit:

Au début ça a fait grand bruit et nous avons eu droit à l'attention des médias locaux, mais maintenant il n'y a plus de problèmes.

Vous étiez notamment accusés de n'avoir pas informé la CNIL et d'être donc dans l'illégalité. Était-ce exact ? Si oui, cela a-t-il été régularisé ?

Nous étions accusé d'avoir mis en place "Big Brother" dans un établissement scolaire mais les démarches administratives ayant bien été accomplies, le soufflet est retombé rapidement

Gars du Doubs a écrit:

l'argument du flicage me fait quand même sourire notamment en collège.
Sauf erreur nous sommes quand même censé savoir où sont les gens dans l'établissement ne serait ce que pour des raisons de sécurité. Et que ce soit un personnel qui pointe ou un machine en utilisant un contour de la main honnêtement je vois pas la différence.
La plupart des gens ont un portable qui constitue une arme de traçage bien plus sournoise que la main d'un individu. Pareillement pour les cartes bleus ou les cartes de transports avec des puces RFID. Au moins quand il pose cette main il est conscient qu'il laisse une trace de son passage à la restauration, ce qu'il aurait fait pareillement en badgeant ou en étant pointé par un personnel.

Donc oui c'est horrible nos sommes traquer de partout, vous pouvez être paranoïaque, mais si c'est pour un contour de main vous avez un train de retard

Si seulement c'était aussi simple que cela...
Ça me rappelle un slogan scandé dans une récente manif : « pour sentir ses chaînes, il faut les secouer ».

Le problème de la biométrie dans un établissement scolaire n'est pas tant celui du flicage sur le moment que celui du comportement que l'on induit chez les jeunes dont on a la charge. La FSU a déjà eu l'occasion de se prononcer à ce sujet et son positionnement me semble intéressant : «le déploiement de cette technologie en milieu scolaire tend à faire passer ce type de contrôle comme une pratique anodine alors qu'il ne devrait pas l'être ». La FCPE considère que « plus que la biométrie, c'est son utilisation en milieu scolaire qui pose problème. Rien ne remplace un contrôle humain qui demeure mieux adapté un univers éducatif ». Même le syndicat de la magistrature s'y est mis : « Il y a une tendance de la part de l'éducation nationale à déployer ses systèmes sans réfléchir aux enjeux éthiques » (source).

Le problème de la biométrie dans les établissements, c'est que sous couvert d'une simplification de la gestion, on habitue les enfants à un enregistrement de leurs caractéristiques physiques dans une base de données. Mais quand ils seront plus grands et qu'on fera la même chose pour des motifs moins nobles (ou moins terre à terre), sauront-ils réagir et défendre leurs libertés ? Non : pourquoi le feraient-ils puisque la biométrie leur paraîtra tellement naturelle, vu qu'ils l'auront connue depuis leur plus jeune âge ? (1)

Il me semble bien mieux, à tous points de vue mais notamment dans une démarche éducative, de responsabiliser les élèves à travers la gestion d'une carte (qu'il faut apprendre à ne pas oublier ni perdre ni dégrader).
Il me semblait que tous les aspects de la vie d'un EPLE pouvaient être prétexte à une démarche éducative. Mais je me suis peut-être trompé... Après tout, c'est vrai que si on en fait de nos enfants des veaux bien dociles et assistés, on aura sans doute moins d'agitation plus tard. On a la société qu'on mérite.

(1) C'est exactement le même raisonnement qui conduit Windows à offrir le Pack Office aux enseignants : les profs sont prescripteurs donc ils feront utiliser MS Office par leurs élèves, qui n'ayant connu que cela l'achèteront tout naturellement et au prix fort lorsqu'ils seront adultes et qui trouveront cela tout à fait normal alors qu'ils peuvent avoir la même chose gratuitement...

habituer petit à petit les gens à la biométrie oui sauf que les gens sont déjà largement suivi à la trace par leur portable. Il serait grand temps que les gens s'en préoccupent même si c'est trop tard. C'est d'ailleurs uns des élément de preuve apporté pour le procés des émeutiers de Clichy.
Après il faut effectivement favoriser l'humain mais comme le donneur de moyens humain n'est pas au CA, alors bof. Le jour où les établissement seront responsables de leurs recrutements avec une réelle maitrise de la masse salariale alors oui je défenderai le recrutement des personnels contre des systèmes de surveillance. De la même façon que je je taxerai très lourdement les automates qui permettent de se servir librement en carburant ou qui permettent de passer au péage. Et de redonner des possibilités de boulots a des gens qui n'ont pas su ou pas pu avoir de formations qualifiantes.

Sur le plan de la responsabilisation des gamins, il ya urgence quand je vois que plus de 40% des élèves dans mes établisements ratachés perdent leur carte et que les parents repayent sans que cela ne dérangent grand monde. Mais va éduquer des enfants quand les parents payent sans rien dire au gamin voir quand ils ne fabriquent pas une fausse carte en photocopiant le code barre et en le colant sur un bout de plastique.
P...n d'époque, p...n de métier

Gars du Doubs a écrit:

habituer petit à petit les gens à la biométrie oui sauf que les gens sont déjà largement suivi à la trace par leur portable. Il serait grand temps que les gens s'en préoccupent même si c'est trop tard. C'est d'ailleurs uns des élément de preuve apporté pour le procés des émeutiers de Clichy.

Il ne faut pas confondre la problématique de la biométrie et celle du pistage électronique des individus via leur téléphone ou leur carte de crédit. Certes, les deux sont potentiellement attentatoires aux libertés, mais pas de la même façon.

La biométrie, c'est bien le fichage de caractéristiques physiques des individus. Pour l'instant, ce n'est que le contour de la main. Mais demain, quand l'habitude sera prise et qu'on aura également fiché dans la plus grande indifférence les empreintes digitales et les yeux, ce sera quoi ?

Bien sûr, les motifs sont toujours présentés comme très nobles et « justifiés par les seuls impératifs de gestion » et-je-vous-assure-ma-bonne-dame-qu'il-n'en-sera-jamais-fait-aucune-autre-utilisation-croix-de-bois-crois-de-fer. C'est vrai aujourd'hui. Et demain, dans 10 ans, 30 ans, 50 ans ? Les Egyptiens tuaient les roux, paraît-il ; des albinos se font massacrer dans certains pays d'Afrique ; et les nazis avaient des idées précises sur les caractéristiques physiques des races et on sait ce qu'ils en ont fait (et zut, je viens de gagner mon point Godwin !).

Citation :

Après il faut effectivement favoriser l'humain mais comme le donneur de moyens humain n'est pas au CA, alors bof. Le jour où les établissement seront responsables de leurs recrutements avec une réelle maitrise de la masse salariale alors oui je défenderai le recrutement des personnels contre des systèmes de surveillance. De la même façon que je je taxerai très lourdement les automates qui permettent de se servir librement en carburant ou qui permettent de passer au péage. Et de redonner des possibilités de boulots a des gens qui n'ont pas su ou pas pu avoir de formations qualifiantes.

On s'éloigne du sujet...
Quoi qu'il en soit, faire primer les impératifs de gestion sur les libertés individuels est un point de vue partagé par certains, mais pas par moi. Le débat ne date d'ailleurs pas d'hier : il y a longtemps que de grands auteurs ont écrit sur le fait que la liberté est plus difficile que l'esclavage en ceci qu'elle met parfois en danger. C'est le propre de tous les systèmes politiques que d'organiser l'équilibre entre libertés et sécurité. Dans les dictatures, c'est moins de libertés et plus de sécurité, dans les démocraties, c'est l'inverse. je préfère la démocratie.

Citation :

Sur le plan de la responsabilisation des gamins, il ya urgence quand je vois que plus de 40% des élèves dans mes établisements ratachés perdent leur carte et que les parents repayent sans que cela ne dérangent grand monde. Mais va éduquer des enfants quand les parents payent sans rien dire au gamin voir quand ils ne fabriquent pas une fausse carte en photocopiant le code barre et en le colant sur un bout de plastique.

Là, j'avoue, les bras m'en tombent ! Justifier un renoncement à une mission éducative au prétexte que l'éducation des parents est défaillante ! Je trouve cela très fort ! À moins que je n'aie pas bien compris le propos.

J'ai mes réponses pour ce débat :

Ca fait déjà 15 ans, j'ai écrit quinze ans, que les supermarchés enregistrent la photo des individus pris à faucher dans les rayons, et que par la suite le poste de surveillance est alerté automatiquement parce que la vidéo-surveillance a reconnu un voleur.

Des fichiers avec l'iris, la reconnaissance du visage ou les empreintes digitales, ça fait très longtemps que n'importe qui est en mesure de les constituer. C'est pas légal, et il y a plein de gens que ça ne dérange pas.

Dès lors, bien au contraire, expliquer aux enfants qu'ils sont, partout et toujours, surveillés par des machines, c'est une bonne chose. Il faut donc leur faire comprendre qu'il y a des usages légitimes et d'autres qui ne le sont pas, des procédés de reconnaissance qui ont besoin de leur volonté active et d'autres qui ne leur laissent aucun choix. Ca, c'est éduquer.

Ceux qui disent qu'il ne faut pas "habituer les petits enfants à demander poliment à la machine" font une tragique et double bêtise : d'abord cette attitude revient à dire "faut pas aller sur le Ninternet, y a plein de pédo-nazis" (et hop j'ai le 2e point Godwin), au lieu d'enseigner l'esprit critique ; ensuite, c'est faire l'impasse sur le fait que les robots seront partout dans très peu de temps. Actuellement, c'est vraiment rien à côté de ce qui nous attend. Et nos enfants ont sacrément intérêt à le savoir et à s'y faire, parce que en plus ils auront le loisir d'y réfléchir avec le travail qui disparaît à peu près partout.

Pour finir, oui, l'éducation des parents est défaillante, et nous on ne peut pas reprendre le travail de nos prédécesseurs à l'EN des années 70 et 80 qui ont fait un travail exécrable, en tout cas en termes de résultat. Je renonce à refaire ce que mes aînés ont échoué à faire, et je l'assume : je ne pourrai pas éduquer mes parents d'élèves à inculquer un minimum de sens de l'effort et de valeurs à mes élèves. On fait passer en direct ce qu'on peut, quand on peut (pas souvent), et pour le reste il faut aviser.

C'est le boulot du gestionnaire d'aviser. Tu reprocherais à un gestionnaire de faire repeindre un graffiti dégueu au milieu d'un couloir, parce qu'en supprimant ça il ne permet pas à son auteur d'avoir honte de son geste ?

Ton argumentaire ne manque pas d'intérêt. Si j'ai bien compris, tu légitimes la biométrie en mettant l'accent sur le fait qu'il faut éduquer les enfants à cet environnement qui est de toutes façons inévitable, plutôt que d'essayer vainement de l'éviter.
Soit. Mais l'un (l'éducation sur l'environnement potentiellement liberticide) n'empêche pas l'autre (la non-utilisation de systèmes potentiellement liberticides qui ne soient pas absolument indispensables). Il me semble que l'un sans l'autre serait un peu comme l'éducation à la sécurité sans l'édiction de règles de sécurité, ou comme l'éducation sur les méfaits du tabac sans l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

AMHA la biométrie ne devrait être admise que lorsqu'elle est justifiée par des impératifs de sécurité des personnes. Je poursuis ma logique précédemment présentée : j'accepte une menace sur - voire une certaine réduction de - mes libertés si c'est pour augmenter mon niveau de sécurité ; mais pas pour des seules questions de gestion, quand bien même seraient-elles prégnantes !

Je conçois cependant que cet avis ne soit pas partagé (et que ce topic fasse un très bon sujet de troll qui ne nous mènera pas loin).

Solution de compromis que j'avais appliquée dans mon ex bahut :

Distributeur de plateau et lecteur biométrique, l'utilisation de ce dernier n'étant pas obligatoire (on peut combiner lecteur biométrique et lecteur de cartes).
On ne proposait l'enregistement du contour de la main qu'aux têtes de linottes qui oubliaient régulièrement leur carte. Les autres pouvaient continuer avec la carte.
Résultat tout le monde était content : les "pour", les "contre", la vie scolaire dont ça simplifiait le contrôle à l'entrée du self, les collègues de l'intendance qui n 'avait plus à se rendre à l'entrée du self, les têtes de linottes qui autrefois mangeaient toujours à la fin pour cause d'oubli de carte.

Hippos a écrit:

un peu comme l'éducation à la sécurité sans l'édiction de règles de
sécurité, ou comme l'éducation sur les méfaits du tabac sans
l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

Parce que les utilisateurs de l'automatisation ne s'en plaignent pas ! Le danger du contrôle automatisé est d'un autre ordre, il est d'essence morale, et donc immédiatement lié à la confiance que l'on peut accorder à celui qui le gère. C'est idiot, mais un EPLE est justement l'un des acteurs auxquels je suis disposé à faire confiance : je lui confierais même mes propres enfants !

Personnellement, je déplore avoir affaire à des machines, et je n'achète jamais rien à un distributeur de boissons, je préfère aller commander au bar ; quand je suis dans une station de métro parisien où les êtres humains sont encore là pour autre chose que la décoration, je passe tout droit devant la machine et je leur achète mes tickets.

Mais parallèlement, j'insulte chaque fournisseur en autolaveuses qui me confirme qu'il ne vend toujours pas de machine capable de me laver mes couloirs la nuit, alors que pour une semaine de salaire d'adjoint administratif on peut trouver un aspirateur qui fait ça très bien à la maison.

BHVB a écrit:

Solution de compromis que j'avais appliquée dans mon ex bahut :

Distributeur de plateau et lecteur biométrique, l'utilisation de ce dernier n'étant pas obligatoire (on peut combiner lecteur biométrique et lecteur de cartes).
On ne proposait l'enregistement du contour de la main qu'aux têtes de linottes qui oubliaient régulièrement leur carte. Les autres pouvaient continuer avec la carte.
Résultat tout le monde était content : les "pour", les "contre", la vie scolaire dont ça simplifiait le contrôle à l'entrée du self, les collègues de l'intendance qui n 'avait plus à se rendre à l'entrée du self, les têtes de linottes qui autrefois mangeaient toujours à la fin pour cause d'oubli de carte.

Ca semble frappé aux quatre coins du bon sens, mais le problème c'est que les gens qui sont contre la biométrie ne veulent de toutes manières pas laisser le choix. C'est mal, c'est niet.

Hippos a écrit:

j'accepte une menace sur - voire une certaine réduction de - mes libertés si c'est pour augmenter mon niveau de sécurité ; mais pas pour des seules questions de gestion, quand bien même seraient-elles prégnantes !

Je conçois cependant que cet avis ne soit pas partagé (et que ce topic fasse un très bon sujet de troll qui ne nous mènera pas loin).

Le problème est: où met-on le curseur ?
Tous les pouvoirs sont liberticides car ils ont peur de la liberté et ils ont toujours pris le prétexte de la sécurité pour rogner les libertés.

Those who would give up essential liberty to purchase a little
temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Benjamin
Franklin (Et il était loin d'être c... !)

L'intendant zonard a écrit:

Hippos a écrit:

un peu comme l'éducation à la sécurité sans l'édiction de règles de
sécurité, ou comme l'éducation sur les méfaits du tabac sans
l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

Parce que les utilisateurs de l'automatisation ne s'en plaignent pas ! Le danger du contrôle automatisé est d'un autre ordre, il est d'essence morale, et donc immédiatement lié à la confiance que l'on peut accorder à celui qui le gère. C'est idiot, mais un EPLE est justement l'un des acteurs auxquels je suis disposé à faire confiance : je lui confierais même mes propres enfants !

C'est précisément cet argument que je récuse car trop réducteur à mon goût : la biométrie dans les EPLE ne me dérange pas au prétexte que les données qu'elle recueille pourraient être détournées ici et maintenant ; elle me dérange car elle habitue à ce procédé de jeunes esprits en formation, à qui on n'expliquera pas tout le mal qu'on pourrait en tirer – y compris ailleurs et plus tard – ou qui seront trop jeunes pour vraiment le comprendre (notamment les collégiens). Une fois habitués et devenus adultes, se poseront-ils les bonnes questions concernant ce fichage biométrique ? À mon avis non, puisqu'il aura toujours fait partie de leur quotidien, comme la télé et la voiture.

Citation :

le problème c'est que les gens qui sont contre la biométrie ne veulent de toutes manières pas laisser le choix. C'est mal, c'est niet.

Et ceux qui sont pour ? Laissent-ils tous le choix, sur l'exemple donné par BHVB ? Et les usagers exercent-ils leur choix de façon éclairée, en ayant pu réfléchir sur tous les tenants et aboutissants éthiques de la question ? Parce que si la réflexion sur ce choix se limite à « c'est pratique, je ne risquerai plus d'oublier ma carte de self », on est mal barré...

Hippos a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

(...) un EPLE est justement l'un des acteurs auxquels je suis disposé à faire confiance

C'est précisément cet argument que je récuse car trop réducteur à mon goût : la biométrie dans les EPLE ne me dérange pas au prétexte que les données qu'elle recueille pourraient être détournées ici et maintenant ; elle me dérange car elle habitue à ce procédé de jeunes esprits en formation, à qui on n'expliquera pas tout le mal qu'on pourrait en tirer – y compris ailleurs et plus tard – ou qui seront trop jeunes pour vraiment le comprendre (notamment les collégiens). Une fois habitués et devenus adultes, se poseront-ils les bonnes questions concernant ce fichage biométrique ? À mon avis non, puisqu'il aura toujours fait partie de leur quotidien, comme la télé et la voiture.

Mais bon sang, le fichage est généralisé déjà à ce jour, et il fait déjà partie du quotidien des jeunes générations. Confère l'attitude des gamins qui ont 20-25 ans aujourd'hui, qui confient absolument tout et n'importe quoi à Fesse-bouc par exemple, sans voir où est le problème.

En utilisant de manière raisonnée et raisonnable le fichage dans les EPLE, avec des garde-fous, en ménageant des exceptions, et en éduquant les gamins au fait que cela n'est pas anodin, justement on fait avancer leur connaissance de la réalité du monde qui est le notre. Alors que leur ménager des EPLE tout propres garantis sans aucune trace de biométrie, c'est un déni qui les met vraiment en situation de faiblesse face aux usages tant légitimes qu'illégitimes de ces techniques.

Hippos a écrit:

IZ a écrit:

le problème c'est que les gens qui sont contre la biométrie ne veulent de toutes manières pas laisser le choix. C'est mal, c'est niet.

Et ceux qui sont pour ? Laissent-ils tous le choix, sur l'exemple donné par BHVB ? Et les usagers exercent-ils leur choix de façon éclairée, en ayant pu réfléchir sur tous les tenants et aboutissants éthiques de la question ? Parce que si la réflexion sur ce choix se limite à « c'est pratique, je ne risquerai plus d'oublier ma carte de self », on est mal barré...

Offrir le choix est pour moi une évidence morale absolue ; comme les choses sont bien faites, pour la CNIL aussi. Donc tout distributeur de plateaux biométrique doit de toutes manières être parallèlement équipé d'un lecteur de carte.

J'imagine même pas la guerre avec les profs si on les contraignait tous à utiliser un système biométrique... d'autre part, A...e confirme que la biométrie n'est pas adaptée à toutes les situations : parfois les menottes des 6e sont encore trop petites pour être reconnues par l'appareil ; certains handicaps sont bloquants (une phalange en moins et la machine ne reconnaît plus, contrairement à ce qu'on pourrait croire...)

Je déterre ce sujet.
Je me demande en effet si ce ne serait pas opportun d'installer un lecteur biométrique dans l'établissement, surtout pour que la secrétaire d'intendance ne soit plus dérangée à chaque intercours par les élèves qui 'oublient' leur carte - pour certains, c'est tous les jours !
Nous disposons déjà d'un distributeur de plateaux qui fonctionne sans problème... hormis quand les cartes ne sont pas rechargées !
Le coût des cartes perdues ou détériorées s'est chiffré l'an passé à plus de 3000 euros .

J'ai demandé un tarif à notre 'fournisseur', histoire de voir si ça peut être rentable.

Nous avons un système par reconnaissance du contour de la main et, aussi, une personne de l'intendance à proximité de la borne pour faire face aux élèves dont la main ne passe pas (elles grandissent !!! ou se blessent) et les commensaux qui ont la fâcheuse habitude de vouloir gagner du temps en évitant de passer la main.
Cette personne est contractuelle et a été recruté, notamment pour ça (et autres tâches relatives à la DP)

Est-ce que vous auriez un modèle d'avis d'appel à la concurrence pour l'acquisition du matériel du système informatisé
du self (biométrie) ? Quels sont les pièges à éviter ? Avez-vous pris la gestion des DC et pratiquez-vous le prélèvement automatique ?
(j'ai retrouvé le modèle de LMDV que je remercie)
Merci et bon weekend

Déjà tu peux te baser sur l'autorisation unique de la CNIL:
http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/deliberations/deliberation/delib/103/

Elle contient les prescriptions à respecter si tu veux bénéficier de la déclaration simplifiée (procédure en ligne qui prend 10 minutes). Elle consiste en fait en un engagement de conformité aux prescriptions. Je pense qu'il faut que tu y fasses référence dans ton document d'offre (je ne suis pas vraiment spécialiste des marchés publics, sorry.)

Si ton système sors des clous de la délibération de la CNIL en question, tu dois passer par la voie de l'autorisation, de manière préalable à la mise en oeuvre du système. Cette procédure est plus contraignante.

merci
J'ai l'autorisation du CA et j'ai fait la déclaration à la CNIL.
Je suis à la phase mise en concurrence pour le matériel.

Il faut donc préciser l'obligation de respecter ladite autorisation de la cnil, ce que tu souhaite en terme de raccordement (où se situerait l'ordinateur avec le logiciel), la localisation pour définir l'espace disponible, si tu souhaites un système qui délivre des plateaux ou libère un tourniquet ...

Maudinou a écrit:

rien à boire, c'est dur !

Nous avons fait voter l'accès par biométrie au dernier CA.
Vote sans pb. Je pensais qu'ils allaient poser tout un tas de questions et puis rien. Je pense qu'ils étaient pressés d'aller boire.

chez nous même chose vote sans problème au mois de juin du passage à la biométrie pour les 2 établissements de notre cité scolaire ; les parents en 1er en avaient aussi marre que nous des oublis , pertes et rachats de cartes...