Présentation et vote des admissions en non valeur au CA

Je vais faire voter des admissions en non valeur au CA. Dois je donner le nom des créanciers et le pourquoi du non recouvrement de la créance ?

oui

toutefois , je suggère plutot de donner le nom des débiteurs.

Dans mon étab, les ANV c'est monnaie courante (sans jeu de mots). Je ne donne jamais le nom des débiteurs en CA, d'ailleurs je croyais que c'était pas autorisé. Je donne le nombre de cr&nces concernées par famille X, Y... et les périodes.
En PJ pour le mandat, je joins l'acte du CA et le PV de carence de l'huissier (sur lequel figure la famille concernée).

j'ai pas dit que je donnais les noms...
mais la réglementation impose que l'on donne un nom pour une ANV.
D'ailleurs comment en serait il autement?
Comment l'AC qui a une décision du CA pourrait il imputer l'ANV sur la bonne créance?

Je commence toujours en CA par "la réglementation m'oblige à prendre des décisions nominatives..mais souhaitez vous que nous gardions l'anonymat?"

Dans 100% des cas on demande l'anonymat. Peut être de peur d'être cité

Par contre quand j'établis l'acte administratif à l'issue du CA celui ci est nominatif.

piwi a écrit:

Je vais faire voter des admissions en non valeur au CA. Dois je donner le nom des créanciers et le pourquoi du non recouvrement de la créance ?

À mon humble avis, non pour le nom et oui pour le motif.
Bozinchu, ne prends-tu pas un risque au regard de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 sur la communication des documents administratifs ? En effet, sont article 6 II prévoit :

Citation :

Loi n° 78-753 du 17 juillet 1978
Article 6
[...]
II.-Ne sont communicables qu'à l'intéressé les documents administratifs :
-dont la communication porterait atteinte à la protection de la vie privée, au secret médical et au secret en matière commerciale et industrielle ;
-portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable ;
-faisant apparaître le comportement d'une personne, dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui porter préjudice.

J'entends parfaitement ta remarque concernant la nécessité pour l'AC d'identifier l'ANV pour l'imputer sur la bonne créance. Mais voici comment nous avons décidé de procéder ici (rappel : je suis en EPCSCP) : en CA, les documents que nous diffusons sont anonymés lorsque l'ANV concerne un particulier (pas quand cela concerne une personne morale), mais ils comprennent la référence et la date du titre, les montants et les motifs (anonymés également en ce qui concerne les mentions faites à des particuliers).
En séance, l'AC donne sans problème tous les noms si ça intéresse les membres du CA. Mais ils ne seront écrits nulle part, ni dans le PV, ni dans la délibération (l'acte administratif).
La référence et la date du titre permettent, me semble-t-il, de connaître à coup sûr la créance sur laquelle imputer l'ANV.

Sauf que chez nous quand il s'agit de l'OR au R2 70621 le même titre concerne au bas mot 300 personnes (chez moi) et beaucoup plus dans les gros lycées.
Il faudrait creuser mais je ne pense pas que la loi de 1978 s'applique en l'espèce.
L'acte administratfi n'existe pas encore.
le CA est créateur de l'acte en lui même.
Lui opposer la non -communicabilité me semble surprenant.

D'autres avis?

Effectivement, dans ces conditions, difficile de faire sans mentionner le nom dans l'acte.

Tu as raison, dans l'absolu la loi de 1978 ne s'applique pas ici. Ou plus exactement, elle s'applique pour dire que l'acte administratif ne pourra pas être communiqué. Mais chez nous, nous avons réagi en termes de risques : les documents transmis aux membres du CA ainsi que les PV de CA échappent complètement à notre contrôle une fois qu'ils ont été transmis. D'où leur anonymisation totale en amont.
En revanche, l'acte administratif étant quant à lui transmis aux seuls destinataires autorisés – et peu nombreux – on peut concevoir qu'il précise le nom. Et à te lire, on le conçoit d'autant plus que c'est obligatoire pour la bonne imputation de la créance.

Il s'agit simplement de faire attention à ce que ces informations nominatives ne tombent pas entre des mains non autorisées.

Question subsidiaire : pour qu'un acte d'un EPLE soit exécutoire, ne faut-il pas également qu'il ait été publié ?

Moi en CA je donne : le n° de créance (il est unique et permet de garder l'anonymat), le montant, l'objet de la créance et le motif pour la demande d'ANV.

Après les curieux peuvent toujours aller consulter le dernier COFI pour retrouver le nom du gars dans les développements de soldes, mais là c'est un autre problème.

Bozinchu a écrit:

Sauf que chez nous quand il s'agit de l'OR au R2 70621 le même titre concerne au bas mot 300 personnes (chez moi) et beaucoup plus dans les gros lycées.

Pfff a écrit:

Moi en CA je donne : le n° de créance (il est unique et permet de garder l'anonymat), le montant, l'objet de la créance et le motif pour la demande d'ANV.

Vous aurez compris que je suis une buse en comptabilité publique, vous excuserez donc la question idiote suivante : le "titre" dont parle Bozinchu comprend donc plusieurs créances (300 au bas mot) qui sont chacune identifiées par un numéro de créance unique ?
Si oui, Bozinchu n'a aucune obligation de donner des noms pour l'imputation de la créance, n'est-ce pas ?

Pour moi, les noms doivent être cités devant le CA.

D'abord pour pouvoir prendre une décision en toute connaissance de cause et faire un acte valide (sinon ce serait aussi valide que de faire un ordre de recette de frais scolaire sans les noms...)
Ensuite il m'est arrivé en présentant une ANV qu'un membre du CA (maire de la commune) me dise que la personne était revenue à meilleure fortune depuis le pv de carence de l'huissier.
J'ai contacté la personne, qui a payé.
Comme quoi...

Il y a aussi le problème de l'acte qui pour être valable doit comporter le nom du débiteur puisque c'est une PJ pour le comptable ; et cet acte doit être affiché.
Moi je préconise d'anonymiser (masquer le nom) pour l'affichage et le CA ; mais c'est un choix personnel plus qu'une réflexion juridique.

N@n@rd a écrit:

Moi je préconise d'anonymiser (masquer le nom).....

En matière de néologisme , la traduction, même entre parenthèses, n'est jamais superflue

mot valise ?
Anonymer + minimiser ?

barbule a écrit:

N@n@rd a écrit:

Moi je préconise d'anonymiser (masquer le nom).....

En matière de néologisme , la traduction, même entre parenthèses, n'est jamais superflue
mot valise ?
Anonymer + minimiser ?

J'ai bien senti que ce verbe posait problème...

N@n@rd a écrit:

J'ai bien senti que ce verbe posait problème...

Tu as raison

Vous avez essayé avec "torpitude" ?

Même résultat ...

comment ça je suis mesquin ?

March Brizh a écrit:

Vous aurez compris que je suis une buse en comptabilité publique, vous excuserez donc la question idiote suivante : le "titre" dont parle Bozinchu comprend donc plusieurs créances (300 au bas mot) qui sont chacune identifiées par un numéro de créance unique ?
Si oui, Bozinchu n'a aucune obligation de donner des noms pour l'imputation de la créance, n'est-ce pas ?

N@n@rd a écrit:

Il y a aussi le problème de l'acte qui pour être valable doit comporter le nom du débiteur puisque c'est une PJ pour le comptable ; et cet acte doit être affiché.
Moi je préconise d'anonymiser (masquer le nom) pour l'affichage et le CA ; mais c'est un choix personnel plus qu'une réflexion juridique.

Bonjour,
Excusez-moi d'insister, mais si j'ai bien compris ce qu'a dit Pfff (un n° de créance unique qui permet l'identification de chaque créance dans l'OR), l'acte ne peut-il pas être valable sans le nom mais uniquement avec le n° de la créance ?

Il faut toujours se mettre en position de comptable.
J'ai des documents pour une ANV au nom de X avec tous les documents d'huissier etc...
Il me faut un acte du CA autorisant l'ANV qui indique clairement la créance concernée et la rattache à X.

Aprés il faut que les mentions de l'acte du CA permette sans ambiguité aucune de vérifier que la décision concerne bien X. Si il ressort des pièces jointes au mandat que c'est bien le cas sans que le nom figure sur l'acte, pourquoi pas. Pour moi comptable c'est là mon contrôle.

Autre problème juridique : le CA peut-il se prononcer sans connaître l'identité du débiteur ? On sait que si la dette concerne le comptable il ne donne pas son avis conforme ; l'anonymat peut donc avoir des conséquences.
Ca c'est le problème du contrôle de légalité.
Je dirais non en pensant à une dette de l'ordo ou d'un personnel ; et surtout avec un paralléle sur les remises gracieuses ou les risques de dérive sont importants... Mais c'est juste un avis.

Les textes prévoient :

"L'admission en non-valeur peut être demandée par le
comptable dès que la créance lui paraît irrécouvrable,...La décision d'admission en non-valeur relève de la
compétence de l'assemblée délibérante et précise pour chaque créance le montant
admis."


Ce sont bien les créances qui sont admises en non-valeur donc, une explication anonymée sur le numéro de créance suffit, contrairement à la remise gracieuse présentée par un débiteur, le CA se prononçant sur cette demande .Dans ce dernier cas, il y a le nom du demandeur.
Je mets de côté les cas où la créance concerne l'ordo ou le comptable...

N@n@rd a écrit:

Autre problème juridique : le CA peut-il se prononcer sans connaître l'identité du débiteur ?

Question pertinente. À supposer qu'il ne le puisse pas, je crois que l'on pourrait se sortir de cette impasse en écrivant dans le PV ou dans l'acte une simple phrase du genre « le CA ayant pris connaissance de l'identité du créancier et des circonstances de l'espèce ».

N@n@rd a écrit:

On sait que si la dette concerne le comptable il ne donne pas son avis conforme.

Objection, votre Honneur : il me semble que cette règle ne concerne que les remises gracieuse, pas les admissions en non valeur (art. R421-69 du code de l'éducation).
Mais peu importe, dans les deux cas on peut sans doute passer le contrôle de légalité en écrivant la mention ci-dessus.

rural th a écrit:

Les textes prévoient :

Quels textes ?
Ce n'est pourtant pas faute d'avoir été souligné ICI !

rural th a écrit:

Ce sont bien les créances qui sont admises en non-valeur donc, une explication anonymée sur le numéro de créance suffit, contrairement à la remise gracieuse présentée par un débiteur, le CA se prononçant sur cette demande .Dans ce dernier cas, il y a le nom du demandeur.
Je mets de côté les cas où la créance concerne l'ordo ou le comptable...

Oups, grillé par rural (mais c'est parce que je cherchais la référence du texte, moi ).

Je me suis basé sur cet article (ancien) de la revue "Objectif Etablissement" :
http://www.gestionnaire03.fr/Remise%20gracieuse%20et%20admission%20en%20non.pdf

j'avais lu ce document aussi.
Et il me conforte dans mon idée du caractère nominatif de la décision.
Comment savoir quelques années après que M Nanard est revenu à meilleure fortune si l'acte initial ne parle pas de lui?

Par contre (j'ouvre un nouveau débat) je m'interroge sur les diligences à mettre en oeuvre pour vérifier que le créancier n'est pas revenu à meilleure fortune....

Bozinchu a écrit:

Par contre (j'ouvre un nouveau débat) je m'interroge sur les diligences à mettre en oeuvre pour vérifier que le créancier n'est pas revenu à meilleure fortune....

Une admission en non-valeur apure les comptes de l'établissement de la dette.
Le juge apprécie les diligences du comptable pour justifier le recouvrement des dettes inscrites dans la comptabilité de l'établissement.
Pas de compte, pas de diligences.

Citation :

par Hippos le Mer 17 Fév - 12:13

rural th a écrit:Les textes prévoient :

Quels textes ?

Instruction codificatrice n°05-050 du 13 décembre 2005 Titre 7 chapitre 3 Admission en non-valeur
trouvé sur un site (au hasard) ici
www.gestionnaire03.fr/instruc_recettes.pdf

(pas mal fait ce site !)

J-M a écrit:

Pas de compte, pas de diligences.

Donc qui dit ANV dit oubliettes

rural th a écrit:

Citation :

par Hippos le Mer 17 Fév - 12:13

rural th a écrit:Les textes prévoient :

Quels textes ?

Instruction codificatrice n°05-050 du 13 décembre 2005 Titre 7 chapitre 3 Admission en non-valeur
trouvé sur un site (au hasard) ici
www.gestionnaire03.fr/instruc_recettes.pdf

(pas mal fait ce site !)

A noter que cette instruction ne s'applique pas forcément pour tous ses élèments à un EPLE ; mais c'est effectivement une bonne base.

Bozinchu a écrit:

J-M a écrit:

Pas de compte, pas de diligences.

Donc qui dit ANV dit oubliettes

oui et non.
Il m'est arrivé d'encaisser une créance passée plusieurs années avant en ANV, suite à un versement(inespéré évidemment) du syndic ou d'un huissier, je ne sais plus trop...
Je l'ai passé en recette exceptionnelle.

je me souviens qu'il y a de nombreuses années, aux finances, un service de recouvrement spécialisé dans les ANV avait été créé pour courir après les ANV du fisc. Un service des affaires classées en quelque sorte.

Sinon, c'est vrai que l'ANV est un redoutable moyen de cacher des reste à recouvrer sous le tapis.
Je ne comprends pas que ce ne soit pas plus surveillé que ça par la tg ou la crc !
Et si en plus on cache les noms aux membres du CA, alors là c'est carrément la fête du sous-vêtement masculin :
Bonjour M'sieurs Dames, je vais faire disparaitre sous vos yeux ébahis un gros trou dans ma compta qui m'enquiquine depuis des années... veuillez me faire confiance et me laisser marquer ce que je veux sur les papiers...
Et hop (coup de cymbale) ! Le tour est joué.

Je comprends qu'on puisse avoir des scrupules à étaler des noms devant le Ca, mais les personnes physiques qui font l'objet d'ANV sont à 99% de mauvaise foi. Ou alors faut m'expliquer pourquoi c'est pas passé en fonds social.

Citation :

Bozinchu a écrit:Par contre (j'ouvre un nouveau débat) je
m'interroge sur les diligences à mettre en oeuvre pour vérifier que le
créancier n'est pas revenu à meilleure fortune....

Je ne suis posé la même question. j'envisage la "proportionnalité en fonction du montant de la créance"
Je me rédige à l'interne une petite fiche procédure avec la fiche adéquate listant les ANV votées et les procédures post-anv
si > 500 et <1000 €, un an après l'admission en non-valeur, établissement d'un courrier au créancier pour savoir si à meilleure fortune, il est revenu et interrogation de l'huissier pour savoir s'il sait quelques chose
si >= 1000 €, même démarche mais sur 3 ans.
Je n'aurai peut-être pas de résultats, mais je pourrai tracer mes actions...

d'autres idées ?

Pour Hippos,... apparemment le texte créateur du principe de proportionnalité est l'arrêt Benjamin de 1933
http://www.conseil-etat.fr/cde/node.php?articleid=1289
(je fais ce que je peux pour trouver des textes parce que celui là était ...moyen)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proportionnalit%C3%A9