Bonjour,

ayant utilisé la fonction rechercher je n'ai pas trouvé de réponse précise.

Un parent d'élève refuse le principe de verser une participation pour une sortie au théâtre organisée pendant les heures de classes.

La sortie a été votée en CA, la participation demandée représente 50% du prix de la place, les 50% restant étant à la charge de l'établissement plus le transport en autocar.

Ma question est la suivante, est ce qu'une sortie peut être à la fois facultative (donc avec participation) et être organisée sur le temps scolaire ?

Quid de l'élève en question, faut il la laisser toute seule en étude ou l'emmener malgré tout voir le spectacle ?

une activité péri scolaire , une sortie facultative par exemple, peut empiéter sur le temps scolaire. Mais dès lors que l'activité s'inscrirait dans le programme pédagogique, elle serait obligatoire et donc gratuite. Si elle est payante, c'est donc qu'elle est facultative, avec liberté pour la famille d'y inscrire l'élève ou non.

Dur, dur, quand même.
Un élève qui ne paie pas le théâtre doit donc non seulement se passer de théâtre, mais également de cours de français (+ certains autres cours) car je suppose que le prof emmène ses élèves sur le temps de cours inscrits sur l'emploi du temps.
Il serait temps de redonner son sens au mot gratuité.

Je suis sûr que la sortie au théâtre est très peu coûteuse. Brandir la gratuité comme un hussard obstiné devient maintenant le prétexte à rendre impossible toute activité périscolaire. Autant je comprends un parent qui ne veut pas mettre 300 € dans un séjour pédagogique au ski, autant en l'occurrence les parents me semblent coupables tant envers leur enfant que vers la communauté scolaire qui se décarcasse.

BUBU a écrit:

Il serait temps de redonner son sens au mot gratuité.

Le fond social existe... Et si ce n'est pas une question de moyens, ce n'est pas au collège mais à ses parents que l'élève pourrait faire le moindre reproche.

Voilà, Tétard dit avec ses mots à lui (ne lui en tenez pas rigueur) exactement la même chose que moi, notez-le bien.

Grincheux a écrit:

Voilà, Tétard dit avec ses mots à lui (ne lui en tenez pas rigueur) exactement la même chose que moi, notez-le bien.

Oui, mais moi je sais faire preuve d'une concision certaine...

Grincheux a écrit:

Je suis sûr que la sortie au théâtre est très peu coûteuse. Brandir la gratuité comme un hussard obstiné devient maintenant le prétexte à rendre impossible toute activité périscolaire. Autant je comprends un parent qui ne veut pas mettre 300 € dans un séjour pédagogique au ski, autant en l'occurrence les parents me semblent coupables tant envers leur enfant que vers la communauté scolaire qui se décarcasse.

pas d'accord, dans le principe (pas juridiquement) toute sortie faite sur les heures de classe, devrait être gratuite. il faut mobiliser les ressources en conséquence, notamment au A1 et:ou les crédits spécifiques (ce qui oblige à ce que les sorties s'inscrivent dans des projets plus globaux faisant l'objet de subvention-et non pas la sortie du prof machin à perpaouite, "parce qu'on l'a fait tous les ans et que c'est tres interessant ..."). Après on arbitre entre les besoins de sortie et les besoins en matériel pédagogique.

Grincheux a écrit:

Je suis sûr que la sortie au théâtre est très peu coûteuse. Brandir la gratuité comme un hussard obstiné devient maintenant le prétexte à rendre impossible toute activité périscolaire.

Certes, mais j'ai travaillé dans 3 collèges différents et nos élèves allaient au théâtre sans payer. C'était un choix établi au moment du budget, budget qui sert d'ailleurs à définir les priorités de l'établissement.
je prendrais donc le problème différemment: soit cette sortie s'inscrit dans une démarche pédagogique et les parents n'ont pas à payer (ils paient déjà des impôts pour ça, donc c'est pas totalement gratuit), soit ce n'en est pas une et on va au théâtre le soir ou le mercredi après-midi en sortie péri-éducative (nous, on les emmenait au concert le soir et là, on leur demandait une participation).

P.S: et personne n'était grincheux.

Je pense également qu'une sortie sur temps scolaire est obligatoirement pédagogique et que comme telle elle doit être gratuite. Si l'établissement n'a pas les moyens, il n'y a pas de sortie.
On ne peut ni obliger ni pénaliser un élève dont la famille refuse par principe (et je la comprends) de payer une telle sortie qui servira sans doute de support pour des cours ultérieurs.

merci de vos réponses,

Il y a en effet le principe de la gratuité et les moyens rééls dont nous disposons. Les sorties coutent très cher, même pour une pièce de théâtre, le collège ne pourrait pas financer de sorties sans une participation modique des familles de l'ordre de un ou deux euros.

Quant à l'appréciation du caractère pédagogique ou non de la sortie je présume qu'une sortie apporte toujours un plus pour le professeur dans ses enseignements, mais que le programme pédagogique serait tout aussi bien suivi en classe avec ou sans une sortie à la clefs.

phil65 a écrit:

Il y a en effet le principe de la gratuité et les moyens rééls dont nous disposons.
Quant à l'appréciation du caractère pédagogique ou non de la sortie je présume qu'une sortie apporte toujours un plus pour le professeur dans ses enseignements, mais que le programme pédagogique serait tout aussi bien suivi en classe avec ou sans une sortie à la clefs.

Tu as parfaitement résumé le problème.
J'ajoute que dans l'esprit des textes, la possibilité d'effectuer une sortie pédagogique sur le temps scolaire était l'exception ("tout ou partie"), le principe étant de ne pas empiéter sur les cours obligatoires.
Or, devant la carence du ministère pour accorder aux établissements les moyens d'emmener les gamins en sorties (a fortiori en voyage scolaire), nous sommes placés devant un problème économique. Pas de moyens, pas de sorties, sauf à demander aux familles de suppléer. Donc la plupart du temps les familles paient et les sorties ont lieu sur temps scolaire.
Dans beaucoup de secteurs, ça ne pose pas problème, dans d'autres la question de demander aux familles sans moyens ne se pose même pas et les stratégies sont alors forcément différentes.
Et comme le disait un de mes anciens CE, on peut aussi faire une excellente scolarité sans voyages ou sorties.

phil65 a écrit:

merci de vos réponses,

Il y a en effet le principe de la gratuité et les moyens rééls dont nous disposons. Les sorties coutent très cher, même pour une pièce de théâtre, le collège ne pourrait pas financer de sorties sans une participation modique des familles de l'ordre de un ou deux euros.

Tout est question d'arbitrage et de projet.
Si l'ensemble des sorties s'inscrivent dans un projet bien construit, le projet peut permettre d'obtenir des subventions.
On peut aussi acheter moins de matériel pour la pédagogie pour financer les sorties.
A titre d'exemple dans un établissement, un quart du A1 était destiné aux sorties.
Si on instaure un système de répartition des crédits péda sur état de besoin trimestriel (et non pas une répartition budgétaire par discipline) intégrant les sorties, on arbitre trois fois par an.

La sortie est illégale point barre.
J'ai bon ?

Tu n 'as pas complètement tort, mais sans avoir vraiment totalement bon. Voilà : c'est simple, comme chaque fois qu'un grand principe se heurte au quotidien ....

ça s'apelle "l'art de se foutre dans la m..e".
Si le prof a enmené toute sa classe et en plus sur temps scolaire, il n'y aurait pas un seul juge qui ne qualifierait pas cette sortie d'obligatoire.
Dès lors celui qui fera payer cette famille n'est pas encore né.
De plus, comme la famille va "gagner" ça risque de se savoir (ça cause devant les écoles primaires ou chez le merlan...) et vous craignez de voir rappliquer un max de loulous qui vont vous demander le remboursement de la sortie, il faudra s'exécuter car ils ne pourront pas perdre en argumentant qu'une sortie obligatoire leur a été présentée à tort, voire volontairement, comme facultative.
On n'y peut rien, c'est comme ça, la société actuelle a le culte de la gratuité (d'ailleurs rien n'est gratuit, y'a toujours qqun qui paye, seraient-ce les contribuables)

Le Forgeron a écrit:

La sortie est illégale point barre.
J'ai bon ?

Non. Ce qui est illégal, c'est de faire payer si la sortie est obligatoire.
Dit autrement, c'est illégal d'imposer un paiement : soit la sortie est obligatoire, et c'est gratuit, soit ce n'est pas obligatoire, et pour la famille qui ne veut pas payer, l'élève ne fait pas la sortie, qui est par définition facultative.

néthou a écrit:

J'ajoute que dans l'esprit des textes, la possibilité d'effectuer une sortie pédagogique sur le temps scolaire était l'exception ("tout ou partie"), le principe étant de ne pas empiéter sur les cours obligatoires.

Je ne partage pas cette analyse.
L'un des textes les plus anciens que l'on trouve sur les sorties scolaires est notamment la circulaire n° 76-260 du 20 août 1976 (RLR 554-1). Cette circulaire rappelle simplement ceci :

Citation :

Circulaire n° 76-260 du 20 août 1976
[...]
1. Les conditions.

Le voyage n'est pas une fin en soi. Il est un moyen pour atteindre un objectif éducatif. Il doit être considéré à ce titre comme l'un des types d'activités qui s'inscrivent dans le cadre d'une pédagogie rénovée. Il importe donc qu'il réponde à des critères pédagogiques et éducatifs.

Pour donner au voyage un véritable intérêt pédagogique, faciliter sa préparation et son exploitation, il est souhaitable que les élèves des collèges et des lycées qui y participent ne soient pas issus de niveaux de classes différents, mais que le voyage concerne de préférence une division entière accompagnée par un ou plusieurs professeurs de la classe, ou, à tout le moins, que le groupe présente une certaine homogénéité, qu'elle soit réalisée à partir des critères ci-dessus énoncés ou fondée sur le choix de thèmes d'intérêt. Dans les écoles, la classe restera groupée sous la conduite pédagogique du maître qui en a la charge.

Le projet de voyage ou de sortie doit toujours être retenu au niveau de l'établissement, en tenant compte du coût qui ne doit en aucun cas avoir pour conséquence une ségrégation des élèves en fonction des ressources financières de leurs familles.

La nécessité absolue de ne causer à l'élève aucune fatigue excessive ne sera jamais perdue de vue.

Le voyage ne doit pas avoir pour conséquence de priver les élèves demeurant dans l'établissement de l'enseignement qui doit leur être normalement dispensé.

La circulaire n° 79-186 du 12 juin 1979 relative aux sorties et voyages collectifs d'élèves à caractère facultatif ajoute ceci :

Citation :

Circulaire n° 79-186 du 12 juin 1979 relative aux sorties et voyages collectifs d'élèves à caractère facultatif

Les interrogations qui ont été portées à la connaissance de l'administration centrale au sujet de l'application de la circulaire n° 76-260 du 20 août 1976 ont montré qu'il convenait d'apporter à ce texte un certain nombre de précisions.

Il y a lieu tout d'abord de noter que les dispositions de cette circulaire ne concernent que les déplacements à caractère facultatif.

Sur ce point précis et afin d'aider à apprécier le caractère obligatoire ou facultatif des sorties, il convient de préciser que toute sortie qui s'inscrit dans le cadre des programmes officiels d'enseignement est à l'évidence obligatoire pour les élèves. Dans les autres cas, il appartient aux chefs d'établissement et directeurs d'école de décider de la nature des déplacements projetés. A cet égard, le caractère obligatoire d'une sortie ne peut être reconnu que si celle-ci s'inscrit dans le cadre d'une action éducative organisée en période scolaire.

Afin de limiter la gêne qui pourrait éventuellement être apportée dans le cursus scolaire des élèves par des déplacements de durée trop longue, il est précisé que toute sortie ne pourra excéder une durée de cinq jours prise sur le temps scolaire.
[...]

Hippos a écrit:

néthou a écrit:

J'ajoute que dans l'esprit des textes, la possibilité d'effectuer une sortie pédagogique sur le temps scolaire était l'exception ("tout ou partie"), le principe étant de ne pas empiéter sur les cours obligatoires.

Je ne partage pas cette analyse.
L'un des textes les plus anciens que l'on trouve sur les sorties scolaires est notamment la circulaire n° 76-260 du 20 août 1976 (RLR 554-1). Cette circulaire rappelle simplement ceci :

Citation :

Le voyage ne doit pas avoir pour conséquence de priver les élèves demeurant dans l'établissement de l'enseignement qui doit leur être normalement dispensé.

Cette dernière phrase me conforte pourtant dans mon analyse.
La logique voudrait que sorties et voyages scolaires facultatifs aient lieu hors temps scolaire, justement pour ne pas empiéter sur les cours obligatoires.
Or dans la réalité c'est très rarement le cas. La pratique est tellement bien ancrée que proposer à certaines salles des profs une sortie d'élèves en soirée (ce qui peut parfaitement se faire et se fait d'ailleurs) relèverait pour elles de la provocation. Et encore plus pour un voyage scolaire qui serait proposé sur le temps des vacances.

néthou a écrit:

La logique voudrait que sorties et voyages scolaires facultatifs aient lieu hors temps scolaire, justement pour ne pas empiéter sur les cours obligatoires.

La logique et le respect des textes.

Je ne suis pas d'accord avec vous. N@n@rd, les textes ne sont pas violés. Nethou, tu manipules la circulaire dans le sens qui te convient. Si on replace ta citation dans le texte, il s'agit des élèves qui restent dans l'établissement.

Cela vise d'une part ceux des élèves de la classe qui sort qui ne participeraient pas à la sortie : celle-ci ayant des objectifs pédagogiques, ce n'est pas parce qu'ils ne la font pas qu'ils doivent être privés de l'enseignement qui l'accompagne.

Cela vise d'autre part les autres classes qui ne font pas le voyage mais qui ont comme profs les accompagnateurs de la sortie : il faut que les profs s'organisent pour rattraper les cours.

Mais les textes n'ont jamais dit que ça devait se faire hors temps scolaire. Ça n'aurait d'ailleurs aucun sens puisque l'on part du principe qu'une sortie scolaire (ce qualificatif n'est pas anodin) a nécessairement un objectif pédagogique. En d'autres termes, c'est un acte d'enseignement au même titre que le cours dans la salle de classe.

Qu'elle soit facultative ou obligatoire n'y change rien. Ça, c'est juste une affaire de gros sous. Mais d'un point de vue pédagogique, « facultatif », c'est comme « optionnel », ça n'empêche pas d'avoir un intérêt pédagogique, qui est d'ailleurs obligatoire quel que soit le type de sortie.

T'as raison Hippos...
Si je dis "l'esprit des textes" j'ai bon ?

Non, désolé, je pense au contraire que l'esprit des textes est que les sorties, qu'elles soient facultatives ou obligatoire, ont vocation à avoir lieu sur le temps scolaire.

Ce n'est pas un hasard si elles s'appellent sorties scolaires, et si les textes insistent tant sur les objectifs pédagogiques. Les textes disent de ne pas exagérer sur la durée de la sortie (limitée à 5 jours pris sur le temps scolaire), précisément parce qu'elle a vocation à être organisée sur le temps scolaire, et qu'il ne faudrait pas trop sortir des clous qui consistent à dispenser l'enseignement en salle de classe.

Tout le monde y fait rien qu'à me contrarier !

Prends un Dany, ça ira mieux !

Hippos a écrit:

Non, désolé, je pense au contraire que l'esprit des textes est que les sorties, qu'elles soient facultatives ou obligatoire, ont vocation à avoir lieu sur le temps scolaire.

Ce n'est pas un hasard si elles s'appellent sorties scolaires, et si les textes insistent tant sur les objectifs pédagogiques. Les textes disent de ne pas exagérer sur la durée de la sortie (limitée à 5 jours pris sur le temps scolaire), précisément parce qu'elle a vocation à être organisée sur le temps scolaire, et qu'il ne faudrait pas trop sortir des clous qui consistent à dispenser l'enseignement en salle de classe.

Ton raisonnement se tient, certes, mais ne partirais-tu pas trop de l'idée qu'étant forcément pédagogique, une sortie a donc de ce fait "vocation à avoir lieu sur le temps scolaire" ?
Le caractère (et donc l'intérêt) pédagogique est indéniable (quoique, j'ai plein d'exemples qui nuanceraient cette affirmation péremptoire au point de l'infirmer complètement, et encore je ne parle pas des voyages scolaires, autre sujet à vastes dérives...).
Mais alors et une fois de plus, on voudrait avoir le beurre et l'argent du beurre (et l'... outil du crémier). "Vocation à avoir lieu sur le temps scolaire", mais sans que cela empêche les élèves de suivre les cours obligatoires ? C'est au moins aussi ambigü que de déterminer si une sortie relève ou non des programmes officiels pour la déclarer obligatoire ou facultative pour les élèves.
Je n'ai pas de position de principe affirmée en la matière. Mais je pense que la "pédagogie" a souvent bon dos pour laisser passer sous son couvert beaucoup de choses peu admissibles.
Et quand un prof débarque avec une sortie parfaitement imprévue et surtout impréparée en arguant de son intérêt "pédagogique" pour les élèves, je reste persuadé que mon refus a aussi un grand intérêt pédagogique. Mais pour le prof.

De toute façon ce post rejoint le problème de la gratuité des voyages scolaires.
Si c'est pédagogique les profs ne payent pas...donc c'est gratuit pour les élèves...
et si c'est payant pour les élèves, ce n'est pas pédagogique donc les profs payent....

Mais bon il n'y a que moi qui pense comme ça

Néthou, je comprends ton raisonnement. Mais tu ne dois pas mettre sur le même plan la théorie (les textes) et la pratique (au sujet de laquelle je t'approuve).

Citation :

"Vocation à avoir lieu sur le temps scolaire", mais sans que cela empêche les élèves de suivre les cours obligatoires ? C'est au moins aussi ambigü que de déterminer si une sortie relève ou non des programmes officiels pour la déclarer obligatoire ou facultative pour les élèves.

Je ne vois pas où est l'ambiguïté à partir du moment où l'on ne confond pas « cours obligatoire » et « enseignement du programme officiel ». Il est tout à fait possible d'enseigner les programmes officiels dans le cadre d'une sortie scolaire. Ce n'est d'ailleurs pas seulement possible : c'est l'objet même de la sortie, tout simplement. L'enseignement ne se limite pas au cours dans la salle de classe, il existe de multiples autres modalités pédagogiques dont les sorties font partie.

En outre, les programmes officiels ne disent pas en combien d'heures ils doivent être vus au cours de l'année scolaire. C'est tout l'intérêt de la notion d'autonomie pédagogique des enseignants : ils peuvent adapter leurs cours et leur rythme à leur convenance (et aux capacités de leurs élèves), du moment qu'ils bouclent le programme. Ce n'est donc pas une sortie de quelques jours qui va empêcher de finir le programme. Les profs sont censés savoir s'adapter. En tous cas, la théorie (les textes) part de ce principe, en fixant comme garde-fou la limite à 5 jours pris sur le temps scolaire.

Donc je persiste et signe : la sortie scolaire a vocation a avoir lieu sur le temps scolaire. D'ailleurs, les IA sont en général (voire toujours ?) très réticents face à des sorties scolaires pendant les vacances. Déjà, ça sonne faux, ça, « scolaire pendant les vacances ». Ensuite, quel est alors le statut de l'élève ? Et celui du prof (même si là, c'est plus simple) ?

Bozinchu a écrit:

De toute façon ce post rejoint le problème de la gratuité des voyages scolaires.
Si c'est pédagogique les profs ne payent pas...donc c'est gratuit pour les élèves...
et si c'est payant pour les élèves, ce n'est pas pédagogique donc les profs payent....

Mais bon il n'y a que moi qui pense comme ça

Oui, tu mélanges tout, entre le payant et le pédagogique. Les textes interdisent toute sortie qui ne serait pas pédagogique. La gratuité, c'est simplement en rapport avec le caractère facultatif ou obligatoire.

néthou a écrit:

Donc si je suis ton raisonnement, dans ce cas la sortie ne peut être facultative car il s'agit d'un cours transporté en-dehors de l'établissement; très pédagogique en effet, mais hors de question de laisser le choix aux familles, donc gratuité de la sortie pour elles.

Non, mon raisonnement ne conduit pas à cela, tu extrapoles : la circulaire précise bien que « Le voyage ne doit pas avoir pour conséquence de priver les élèves demeurant dans l'établissement de l'enseignement qui doit leur être normalement dispensé. »
Au(x) prof(s) de s'organiser pour respecter cela (par exemple en intégrant à d'autres classes les élèves qui restent, ou en leur donnant des leçons à apprendre pendant ce temps, que sais-je encore ? je ne suis pas pédago...).
La sortie reste facultative parce que c'est une modalité pédagogique qui, parce qu'elle n'est pas gratuite, est facultative. Si les parents ne veulent pas payer, l'élève ne fait pas la sortie mais suivra quand même le cours (ou étudiera le programme – on le dit comme on veut) : ce sera simplement avec une autre modalité pédagogique que la sortie.

Citation :

Une sortie, non, mais il n'y en a jamais une; et si tu y rajoutes les multiples occasions et occurrences qui dans l'année font sauter les cours, tu peux vite arriver à un total d'heures perdues non-négligeable pour une seule classe, et dans ce cas le bouclage du programme peut clairement s'en ressentir. Les bons profs consciencieux s'en inquiètent et se débrouillent (voire se restreignent), quand pas mal d'autres s'en tamponnent.

Certes, mais ça n'enlève rien au fait que les sorties ont vocation à avoir lieu sur le temps scolaire. La façon dont les profs s'organisent relève de leur autonomie pédagogique. La sortie est l'une des modalités pédagogiques à leur disposition. C'est leur job de déterminer comment ils utilisent ces différentes modalités et dans quelles proportions. On peut ne pas être d'accord et voir des abus, mais ce n'est pas, en soi, l'objet du débat.

Citation :

On peut même dire que les IA deviennent réticentes au principe-même des sorties notamment dans l'attribution des crédits globalisés; c'est pourtant le cas typique dans lequel l'autonomie d'un EPLE peut s'exercer, en proposant un projet péda. dans lequel les sorties sont un élément de base (exemple-type: une classe de DP3 en collège).

Je ne vois pas le rapport entre les sorties et les crédits globalisés. Mais je pressens là-dessous peut-être une divergence de point de vue entre nous sur la façon dont le montant des crédits globalisés doit être calculé
Quoi qu'il en soit, les IA que j'ai connus n'étaient pas du tout hostiles au principe-même des sorties, mais ils étaient très attentifs à la définition des objectifs pédagogiques.

Certains d'entre vous sont très abrupts dans leur réponse: si temps scolaire, gratuité.
Pas si évident que ça. Petit rappel: est gratuit tout ce qui figure dans les programmes officiels d'enseignement, publiés au BO. Est facultatif tout ce qui s'y rajoute, et même si ces activités sont d'un intérêt certain.
Donc, si l'élève ne paye pas, il reste tenu d'être présent au lycée, qui doit assurer son accueil