N@n@rd a écrit:

Il y a une différence entre service "d'intermédiaire" par le biais de subventions et financer soi-même sur ses fonds propres.
Nous payons des contractuels grace à des subventions alors que leur financement sur nos fonds propres nous est interdit (pour un EPLE de base).

Je suis bien d'accord et faisais partie de ceux qui étaient "rétifs" à l'idée de gérer du social (pour moi, les bourses nationales ne font pas partie du social). Malheureusement, en intégrant dès le départ ces aides au chapitre F et donc au service général, je crois que nous sommes piégés pour ce qui concerne le coté mission/pas mission.

Pour le cas particulier d'un prélèvement sur réserves pour abonder de l'aide, si techniquement cela semble envisageable, sur le fond, je trouve l'idée dangereuse. Pallier aux insuffisances sociales en prélevant sur ses réserves a quelque chose de choquant. Après, il y a un ordonnateur, un CA, des autorités de contrôle...

Il est vraiment génial ce forum !

Une harmonie générale de nos pratiques professionnelles, ça serait vraiment pas rigolo !!

moi je trouve ce post des plus stimulants. Il montre aussi les difficultés de notre métier. Il permettra au collègue de prendre une décision avec des arguments. Il m'arrive de prendre des "risques" ou des décisions limites. Si je devais être mis en débet sur une opération de ce genre (qui pour moi est valide) j'en assumerai les conséquences sereinement.

quid du principe de spécialité de l'EPLE ???
cela peut il etre un motif de rejet d'un mandat par un agent compable ? une dépense qui n'a aucun rapport avec les missions de l'EPLE doit être rejeté puisqu'aucun chapitre ne pourait être régulièrement imputé...
qu'en pensez vous chers collègues ?
j'ai déjà utilisé cet argument et je ne suis touours pas en prison .... pour l'instant.....

Dans le cas d'espèce, c'est difficile: le chapitre F est bien intitulé Aides et transferts...

De toute façon, on ne va pas en prison pour avoir rejeté un mandat...

tu aiderais des lors au chapitre F un élève non insrit dans ton établissement ? ou un prof ? ou le CPE ? navré pour le raisonnement par l'absurde mais je me pose la question : le respect du principe de spécialité ne conditionne t il pas notre controle de l'imputation au bon chapitre ? peut on acheter une montgolfiere de fonction pour la vie scolaire au ZD ?
le hic c'est que ca ressemble un peu à cu controle d'opportunité... ce qui n'est pas mission , seule la régularité de la dépense doit nous importer.. dilemme dilemme... pleas help me , je ne dors plus depuis 4 ans !

et sinon t'es sur que j'irai pas en prison ????

La distinction, quant au principe de spécialité, faite entre les dépenses financées par subvention et les autres ne tient pas.
En effet, le respect du principe de spécialité s'impose pour toutes les dépenses quelle que soit l'origine du financement. Sinon, le principe de spécialité ne voudrait plus rien dire, il suffirait de donner une subvention pour qu'un etablissement public se charge d'une nouvelle mission étrangère à sa compétence. Ex : on donnerait une subvention à un collège pour entretenir les voies publiques qui l'entoure.
Il n'y a donc aucune différence entre les dépenses de manuels et les fonds sociaux. (les bourses c'est différent, la réglementation prévoit que cette dépense est déterminée par le nombre de dossiers régulièrement constitués et attestés par le CE).
Donc, la solution retenue pour les manuels scolaires doit s'appliquer aux fonds sociaux. Je rappelle que l'aide sociale a pu aussi être constituée par la caisse de solidarité alimentée par les familles, mais qui pouvait aussi être alimentée par l'EPLE. De plus, à titre personnel, dans le cadre de régularisations demandées par la CRC, sur un solde 4191 créditeur inexpliqué par mes prédécesseurs, le CA de mon établissement a décidé d'affecter ce reliquat aux fonds sociaux. Cette solution a été validé par la CRC.
En conclusion, il me parait plus que contestable que l'alimentation des fonds sociaux par prélèvement soit contraire au principe de spécialité.
Quand bien même il y aurait un doute, je ne suis pas du tout sûr que le contrôle du respect du principe de spécialité soit de la compétence du comptable. On a pu dire sur d'autre posts que le contrôle comptable de la compétence de l'ordonnateur restait limité.
Bref, pour moi l'opération est tout à fait correcte et un rejet serait illégal pour défaut de base légale. Il pourrait constituer une faute de service engageant la responsabilité de l'Etat et obligeant se dernier non seulement à rembourser les familles destinataires des mandats rejetés mais aussi à réparer les éventuels préjudices causés par le non versement de l'aide. Une action récursoire de l'Etat contre l'AC ne serait pas non plus à exclure.
Sans aller jusque là, le rejet de mandats d'aides peut vite faire du bruit et causer du souci à celui qui refuse (j'ai quelques exemples concrets en tête, alors même que les rejets étaient motivés). Ce dernier a intéret à être carré dans les motifs de refus, ce qui en l'occurence n'est pas le cas.
Evaluer le risque : certainement, mais d'où qu'il vienne !

N@n@rd a écrit:

Pour moi non car cela ne rentre pas dans les missions d'un EPLE.

Il est bien évident que c'est un avis personnel ; non basé sur un texte précis.
Autant je suis d'accord que les manuels scolaires sont du ressort de la mission d'un EPLE, autant je suis dubitatif pour un fonds social sur ressources de l'établissement. Je ne suis pas certain que la logique suivi pour les manuels serait reprise pour l'aide sociale. En core faudrait-il définir la nature de l'aide avec un SAH relevant désormais exclusivement de la CT (même si on continue - pour des raisons plus politiques que juridiques sans doute - à percevoir une aide de l'Etat à ce titre).
Par contre je suis d'accord sur le fait que si la DBM passe le contrôle de légalité, le comptable s'exécute avec le sourire.

merci pour ces avis. je recherche des arrets de CRC sur ce sujet ;
je vous tiens au jus si je trouve mon bonheur

N@n@rd a écrit:

Nous payons des contractuels grace à des subventions alors que leur financement sur nos fonds propres nous est interdit (pour un EPLE de base).

Ha ? Tu peux développer ?

J'arrive un peu tard sur ce post... mais comme je rencontre le problème.
et j'ai un doute, moi aussi sur la spécialité de l'EPLE dans ce contexte.

J'en suis arrivé arriver à me dire qu'il peut être résolu différemment.

Il s'agit d'aider les familles qui ont des difficultés de paiement, les ANV et les remises gracieuses même partielles sont faites pour cela (non ?). et elles peuvent être financées par un prélèvement sur fonds de réserves par DBM 3. Le CA peut même déléguer les décisions d'ANV au CE.
On retomberait ainsi dans un cadre habituel. Ce qui n'empêche pas de fournir les pièces justificatives à l'appui du mandat montrant que les décisions sont motivées.

rural th a écrit:

J'arrive un peu tard sur ce post... mais comme je rencontre le problème.
et j'ai un doute, moi aussi sur la spécialité de l'EPLE dans ce contexte.

J'en suis arrivé arriver à me dire qu'il peut être résolu différemment.

Il s'agit d'aider les familles qui ont des difficultés de paiement, les ANV et les remises gracieuses même partielles sont faites pour cela (non ?). et elles peuvent être financées par un prélèvement sur fonds de réserves par DBM 3. Le CA peut même déléguer les décisions d'ANV au CE.
On retomberait ainsi dans un cadre habituel. Ce qui n'empêche pas de fournir les pièces justificatives à l'appui du mandat montrant que les décisions sont motivées.

Tout à fait, ce qui démontre au passage, que l'aide sociale n'est pas incompatible avec la définition des compétences de l'EPLE...

rural th a écrit:

les ANV et les remises gracieuses même partielles sont faites pour cela (non ?)

Euh, non.

Une admission en non valeur, se fait quand la dette est irrecouvrable, pas quand le débiteur a des difficultés.
Ou alors, ton débiteur en difficulté n'a ni bien à saisir, ni compte en banque à saisir, ni revenus à saisir et tu peux le prouver. Dans ce cas, ok

Tu peux en effet envisager une remise gracieuse. Dans ce cas, il faut demander à ta CA de la voter si ton AC est d'accord (il faut son avis conforme).
A noter que cette remise gracieuse peut être décidée par ton CE seul (toujours sur avis conforme de l'AC) si la dette ne dépasse pas un seuil défini en CA (donc si tu n'as rien prévu à ce sujet, passage par le CA obligé).

Citation :

Une admission en non valeur, se fait quand la dette est irrecouvrable, pas quand le débiteur a des difficultés.

Je me situerai plutôt dans le cas de figure de refus d'autorisation à poursuivre de l'ordonnateur.
sur le raisonnement :
"Mince...plus de sous pour aider"
"le vilain AC demande l'autorisation de poursuivre en contentieux"
"le CE gentil, et connaissant les familles en grande difficulté et soucieux de préserver les finances de l'établissement des frais d'huissier à venir refuse l'autorisation de poursuite"
"le toujours vilain agent comptable demande donc l'ANV"
Bon, la demande de remise gracieuse de la famille est peut-être aussi simple à obtenir

oups , précision utile en ce qui concerne les ANV.

rural th a écrit:

Je me situerai plutôt dans le cas de figure de refus d'autorisation à poursuivre de l'ordonnateur.
sur le raisonnement :
"Mince...plus de sous pour aider"
"le vilain AC demande l'autorisation de poursuivre en contentieux"
"le
CE gentil, et connaissant les familles en grande difficulté et soucieux
de préserver les finances de l'établissement des frais d'huissier à
venir refuse l'autorisation de poursuite"
"le toujours vilain agent comptable demande donc l'ANV"
Bon, la demande de remise gracieuse de la famille est peut-être aussi simple à obtenir

Si le but est de permettre, en gros, de faire du fonds social sans avoir de fonds social, c'est la remise gracieuse qu'il faut utiliser.

Même si le refus de poursuite par l'ordonnateur peut permettre d'arriver à la même chose, ça n'a pas les mêmes effets juridiques.
En cas d'ANV suite à un refus d'autorisation de poursuivre de l'ordonnateur, il engage alors sa responsabilité sur le recouvrement de la créance (ANV ne veut pas dire qu'on ne doit plus recouvrer, juste que le comptable est déchargé de sa responsabilité. Mais si le débiteur redevenient solvable, on doit le faire payer).

Donc :
remise gracieuse = la famille ne paye pas et personne n'est plus responsable
ANV suite à refus d'autorisation de poursuite = la famille ne paye pas mais l'ordonnateur devient responsable de la créance.

Etant donné qu'en tant que gestionnaires nous avons un devoir d'information et de conseil auprès de notre CE, je lui conseillerais vivement la remise gracieuse

Citation :

ANV ne veut pas dire qu'on ne doit plus recouvrer, juste que le
comptable est déchargé de sa responsabilité. Mais si le débiteur
redevenient solvable, on doit le faire payer

Je suis tout à fait d'accord sur le plan théorique. Mais, je voudrai connaître des cas où sur des ANV de demi-pension, une CRC reviendrait dessus.
c'est vrai qu'autrefois, les CRC conseillaient fortement la remise gracieuse mais elles ont évolué depuis.

Citation :

mais l'ordonnateur devient responsable de la créance.

il n'aura aucun mal à justifier sa décision, de part le dossier constitué par l'assistante sociale ou autre et peut harguer de la proportionnalité des poursuites et de la nécessité sociale de permettre à un élève de poursuivre sa scolarité.
Mais, il est vrai qu'il y aura à justifier une ANV (et c'est peut-être pas plus mal) contrairement à la générosité du prince de la remise gracieuse.

Citation :

je lui conseillerais vivement la remise gracieuse

Certes, à une réserve près, de disposer d'une demande de la famille alors que la demande d'ANV émane de l'AC.

Plus que les conséquences, voyons quel est l'élément déclencheur dont nous disposons.
Mais je suis d'accord, une RP permet que la créance RIP

Pour aider les familles, il y a aussi la caisse de solidarité qui peut être alimentée par un prélévement sur FDR (confer CIC sur fonds sociaux d'Aix-marseille et revue de l'académie de Lille pour voir les écritures sur le site du ministère).

Il y a par ailleurs une réponse écrite n°07433 de jean pierre Sueur au Sénat publiée dans le JO Sénat du 17/09/09. Dans sa réponse, le ministre mentionne: "à ces dotations s'ajoutent les crédits disponibles dans les fonds de réserve des établissements, qui peuvent également être mobilisés pour répondre aux besoins exprimés par les familles".

rural th a écrit:

Citation :

ANV ne veut pas dire qu'on ne doit plus recouvrer, juste que le
comptable est déchargé de sa responsabilité. Mais si le débiteur
redevenient solvable, on doit le faire payer

Je suis tout à fait d'accord sur le plan théorique. Mais, je voudrai connaître des cas où sur des ANV de demi-pension, une CRC reviendrait dessus.

Les CRC rappellent régulièrement qu'en matière d'ANV, elles ne sont pas tenues par le vote du CA et qu'elles demandent des justifications complémentaires. Des débéts ont déjà été prononcés contre des AC pour des sommes passés en ANV au CA.

Léo a écrit:

Pour aider les familles, il y a aussi la caisse de solidarité qui peut être alimentée par un prélévement sur FDR (confer CIC sur fonds sociaux d'Aix-marseille et revue de l'académie de Lille pour voir les écritures sur le site du ministère).

Il y a par ailleurs une réponse écrite n°07433 de jean pierre Sueur au Sénat publiée dans le JO Sénat du 17/09/09. Dans sa réponse, le ministre mentionne: "à ces dotations s'ajoutent les crédits disponibles dans les fonds de réserve des établissements, qui peuvent également être mobilisés pour répondre aux besoins exprimés par les familles".

Tu as les liens correspondants STP ?

http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ090207433

bipbip a écrit:

http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ090207433

Souvent bipbip m'impressionne

sainte barbe a écrit:

bipbip a écrit:

http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ090207433

Souvent bipbip m'impressionne

Et encore tu n'as pas goûté sa cuisine !

bravo pour le lien , effectivement.
J'ai un doute, par contre, quant à la valeur de la réponse du ministre : la personne qui l'a préparée semblerait avoir (volontairement ?) amalgamé les fonds de réserves avec les soldes disponibles en classe 4 au titre des fonds sociaux.

Citation :

Ainsi, en 2003, les lycées publics disposaient d'un montant de 23,2 M¬
au titre des reliquats des fonds sociaux (lycéen et cantines). Pour
tendre à la résorption des reliquats, il a été demandé aux responsables
académiques de prendre en compte les disponibilités des établissements
publics d'enseignement (EPLE) dans le cadre de leur répartition des
crédits, et d'inciter ces derniers à mobiliser leurs réserves pour
apporter une aide aux familles en difficulté.

C'est bien des reliquats de subvention au 441163 et 441164 et non des FDR qu'il est question

selon mon interpretation! n'allez pas immaginer que c'est la parole officielle du rectorat ou de la DAF