nouveau sur le site, je viens vous demander si vous êtes confronté au même problème que moi:
La Région Poitou Charentes veut conventionner avec les lycées afin de récupérer une partie des fonds de réserves - ou "menace" de réduire la subvention de fonctionnement du montant des FR moins un mois de fonctionnement ( ou deux, ce n'est pas très précis )

Outre le caractère autoritaire de cette attitude, avez vous des exemples de pratiques identiques hors cette région?
si oui, quelles sont les positions des EPLE?

Je vous fais grace de la position de notre ministère, puisque par courrier reçu ce jour, nous avons une réponse de notre rectrice qui signale que c'est de la compétence du CA ( on ne le savait pas ) mais que la CT peut réduire la subvention en fonction des FR ( ça aussi, on ne le savait pas ).

si le débat vous intéresse, merci de me répondre rapidement, la position syndicale n'étant pas encore déterminée!

merci à tous de votre contribution

Il y a eu des échanges sur le sujet.

Cela fait longtemps que je dis aux EPLE qui thésaurisent qu'un jour les CT vont s'occuper des fonds de réserve. Pour moi c'est une bonne gestion en tant que CT de diminuer la dotation d'EPLE qui ont plusieurs mois de fonctionnement en fonds de réserve afin que ceux-ci utilisent les réserves au lieu de faire des placements financiers. Le but d'un EPLE n'est pas de faire des placements de trésorerie ; mais d'utiliser au mieux l'argent.
Position qui peut faire hurler mais que j'assume parfaitement.

N@n@rd a écrit:

Cela fait longtemps que je dis aux EPLE qui thésaurisent qu'un jour les CT vont s'occuper des fonds de réserve. Pour moi c'est une bonne gestion en tant que CT de diminuer la dotation d'EPLE qui ont plusieurs mois de fonctionnement en fonds de réserve afin que ceux-ci utilisent les réserves au lieu de faire des placements financiers. Le but d'un EPLE n'est pas de faire des placements de trésorerie ; mais d'utiliser au mieux l'argent.
Position qui peut faire hurler mais que j'assume parfaitement.

Point de vue que je partage, cher N@n@rd

Mais il se trouve que pour bon nombre de collègues- encouragés en cela par des CE pas trop au fait de la question * ( euphémisme) - avoir des réserves importantes est un signe de bonne gestion
Alors que c'est tout le contraire.
Mais ils comprendront, trop tard, lorsque les CT auront mis à l'oeuvre leur savoir faire de bons gestionnaires

* Sans doute les mêmes CE qui s'honorent d'être chef d'un bahut agence comptable d'un groupement de 8 , dix EPLE , voire plus

Je suis aussi de l'avis de N@n@rd.
Je suis arrivée sur un bahut qui avait des réserves énormes au service général et surtout au R2.
En accord avec le CE, nous procédons à des prélèvements réguliers sur ces fonds afin de moderniser les équipements. Cela n'empêche pas que les réserves du R2 me paraissent encore trop élevées.

N@n@rd a écrit:

Il y a eu des échanges sur le sujet.

Cela fait longtemps que je dis aux EPLE qui thésaurisent qu'un jour les CT vont s'occuper des fonds de réserve. Pour moi c'est une bonne gestion en tant que CT de diminuer la dotation d'EPLE qui ont plusieurs mois de fonctionnement en fonds de réserve afin que ceux-ci utilisent les réserves au lieu de faire des placements financiers. Le but d'un EPLE n'est pas de faire des placements de trésorerie ; mais d'utiliser au mieux l'argent.
Position qui peut faire hurler mais que j'assume parfaitement.

Je souscris également.

ca s'est fait dans le nord.

Ils ont calculé à peu prés 3 mois de fonctionnement. La difference était amputée de la dotation.
Par exemple 20000€ de reserve, 10000 pour les 3 mois de fonctionnement ( calculé par la CT)et la dotation est réduite de 10000€.

l'importance des Fr de certains établissements justifie évidement d'intégrer cette situation dans la subvention de fonctionnement - mais tu dois être d'accord sur le fait que la possession de FR n'entraîne pas obligatoirement de disponibilité de trésorerie ( surtout pour un GRETA ou un établissement mutualisateur ).
La procédure du conventionnement est-elle nouvelle? car en l'état, la CT propose de fournir le 1er janvier, une trésorerie suffissante, en échange du reversement des FR ( + ou - un ou deux mois ). au 31/12 restitution de la trésorerie à la CT. sympa les écritures de fin d'année, non?

Et puis quel seuil valider dans le conventionnement? un mois de réserve? deux mois? que penser d'un procédure qui provisionnerait automatiquement les réserves dès que le Compte Financier est rendu, en respectant évidement des choix utiles présentés en CA? cette procédure intervenant sur le résultat de l'année suivant et ne pouvant être contredite par le collectivité qu'en cassant l'acte administratif.

Voila où j'en suis de mon raisonnement. Pas contre, .... mais pas pour non plus ! Bigre, quel indécision ! d'où ma demande sur vos avis!

Effectivement les GRETA doivent être étudiés à part.
Pour le reste, la CT doit verser une partie de la subvention début janvier et le reste à des dates permettant d'assurer une trésorerie suffisante. Elle doit aussi traiter sans tarder les demandes liées à des problèmes particuliers, notamment de viabilisation. Enfin, cela peut aussi être l'occasion de revoir certaines dotations pour mieux coller aux réalités de terrain.

titof79 a écrit:

l'importance des Fr de certains établissements justifie évidement d'intégrer cette situation dans la subvention de fonctionnement - mais tu dois être d'accord sur le fait que la possession de FR n'entraîne pas obligatoirement de disponibilité de trésorerie ( surtout pour un GRETA ou un établissement mutualisateur ).
La procédure du conventionnement est-elle nouvelle? car en l'état, la CT propose de fournir le 1er janvier, une trésorerie suffissante, en échange du reversement des FR ( + ou - un ou deux mois ). au 31/12 restitution de la trésorerie à la CT. sympa les écritures de fin d'année, non?

Et puis quel seuil valider dans le conventionnement? un mois de réserve? deux mois? que penser d'un procédure qui provisionnerait automatiquement les réserves dès que le Compte Financier est rendu, en respectant évidement des choix utiles présentés en CA? cette procédure intervenant sur le résultat de l'année suivant et ne pouvant être contredite par le collectivité qu'en cassant l'acte administratif.

Voila où j'en suis de mon raisonnement. Pas contre, .... mais pas pour non plus ! Bigre, quel indécision ! d'où ma demande sur vos avis!

Les choses peuvent se faire assez simplement : on pose en principe deux mois de fonctionnement, et on laisse la porte ouverte aux dérogations dûment justifiées.

N'est ce pas retirer toute possibilité de décision au CA? On sait bien que le budget d'une année suffit globalement au besoin et que les réserves ( hors sah ) proviennent des économies sur la pédagogie et l'entretien. quelques fois, quand le temps le permets, on a un bonni de viabilisation. Mais il arrive souvent que de gros projets nécessite l'utilisation de ses économies. je prends comme exemple la participation à l'achat d'un véhicule ou de matériel de cuisine (mal joue, c'est des réserves du SAH) . Si tu n'as plus de FR et que l'attitude de la CT est identique à maintenant, comment tu couvres tes besoins? et puis, c'est un nouveau contrôle sur les choix de 'EPLE, puisque sans fonds, le CA n'a plus de possibilité de décision - et tout est transmis à la CT.
Pour quelques gros établissement qui capitalisent, l'ensemble des établissements perdent leurs autonomies? a contrario, ceux qui ont des difficultés de trésorerie s'y retrouvent puisqu'ils ont la certitude d'avoir toujours les liquidités suffisantes, sauf à devoir les restituer au 31/12.

merci aux collègues qui m'ont déjà répondu sur les pratiques des CT. la suite dans quelques jours, la convention de la Région Poitou-Charentes est à l'examen des EPLE.

j'en rajoute un petit bout, suite aux réponses:
combien de mois de fonctionnement? un, deux, trois, plus? et les dérogations ne vont-elles pas rendre vide les conventions? qu'en pensez vous?

N@n@rd a écrit:

Effectivement les GRETA doivent être étudiés à part.
Pour le reste, la CT doit verser une partie de la subvention début janvier et le reste à des dates permettant d'assurer une trésorerie suffisante. Elle doit aussi traiter sans tarder les demandes liées à des problèmes particuliers, notamment de viabilisation. Enfin, cela peut aussi être l'occasion de revoir certaines dotations pour mieux coller aux réalités de terrain.

Cela suppose des CT bien vertueuses...


Bref

deux mois de fonctionnement, sauf situations très particulières, laissent en principe une assez large autonomie aux établissements, y compris pour acheter un véhicule de service.
Même avec une section de fonctionnement à 200 000 euro, ce qui est plutôt bas, ça fait quand même un FDR possible de 33000 euro : de quoi acheter deux bagnoles à l'UGAP, ce qui, vu la taille du budget et de l'etablissement serait tout à fait inutile.

Par ici depuis l'année dernière, la dotation de fonctionnement de la CT est calculée aussi selon le niveau des FDR; certains ont donc vu leur dotation baisser; ça peut sembler anormal, mais je me vois mal réclamer du fric à la CT pour un investissement alors que je suis déjà sur un bon édredon de réserves. L'argent pour moi étant fait pour être (bien) dépensé, surtout si ce n'est pas le mien. Je rejoins donc Nanard sur la logique de la chose.
Il faut simplement montrer à la CT que pour être légitime demandeur de crédits il n'en faut pas moins être utilisateur pertinent de ceux dont on dispose déjà.

il y plus ou moins la même démarche du côté de l'Etat, en Lorraine en tout cas : les dotations globalisées sont calculées en fonction des reliquats de subventions en classe 4

sainte barbe a écrit:

Même avec une section de fonctionnement à 200 000 euro, ce qui est plutôt bas .

t'es riche mon gars
Ici mais deux ER ont 70000 et 80000€ de subvention de fonctionnement

N@n@rd a écrit:

I
Le but d'un EPLE n'est pas de faire des placements de trésorerie ; mais d'utiliser au mieux l'argent.

et encore quand ils les utilisent ces sous...
il y a des bahuts avec 6 mois et plus de fonctionnement (j'en connais ) qui ne font aucun placement

Bozinchu a écrit:

sainte barbe a écrit:

Même avec une section de fonctionnement à 200 000 euro, ce qui est plutôt bas .

t'es riche mon gars
Ici mais deux ER ont 70000 et 80000€ de subvention de fonctionnement

la section de fonctionnement ne correspond pas forcément à la subvention de fonctionnement, cela dit, je trouve aussi que 200 000€ est pas très élevé comme section de fonctionnement.

La Région Champagne Ardennes a réalisé un excellent travail, en collaboration avec gestionnaires et CE sur les critères d'attribution de subventions de fonctionnement, en traitant également profondément les fonds de réserve ...Large débat mais cohérent.
Elle conseille deux mois de fonctionnement.
Il semblerait que nombreux conseils généraux se penchent fortement sur la question des réserves : disposition arbitraire des réserves des éts.

AC-DC a écrit:

la section de fonctionnement ne correspond pas forcément à la subvention de fonctionnement, cela dit, je trouve aussi que 200 000€ est pas très élevé comme section de fonctionnement.

Je suis d'accord sur le principe , mais je persiste je suis pauvre...
Si j'enlève le F (j'ai du mal à faire du bénéf sur ce chapitre malgré mes efforts) et le R2 je suis loin des 200000€ dans mes 2 ER

Bozinchu a écrit:

sainte barbe a écrit:

Même avec une section de fonctionnement à 200 000 euro, ce qui est plutôt bas .

t'es riche mon gars
Ici mais deux ER ont 70000 et 80000€ de subvention de fonctionnement

je n'ai pas parlé de subvention mais de section de fonctionnement(tout chapitres et services annexes inclus).

j'etais en train de regarder la situation des dépenses engagées d'un de mes ER à l'instant
Total de A1 à F 123753.07€ de crédit ouvert
J31 à R2 112810.13€ (dont 104224.65 au R2)

je persiste et je signe je suis loin des fameux 200000€ qui serait le seuil de pauvreté...

C'est quoi ce chiffre de 200 000 ? Il faut parler en % ( 2 ou 3 /12°) de la dotation de fonctionnement pas d'un chiffre fixe qui ne correspondrait qu'à un EPLE.

Tout à fait d'accord avec le Boss

Il faut voir la taille des bahuts, et son organisation (LP ou pas) et divers critères qui influent sur le fonctionnement

il faut donc parler en % de la subvention de fonctionnement

Cela n'enlève pas toutefois ma remarque sur les bas de laine de certains (voir les matelas)

CLG de 400 élèves (enseignement général uniquement), réserves disponibles du SG égales à la DGF d'une année entière voici encore 2 ans (à cause d'un basculement des réserves du R2 vers le SG, il est vrai). LA CT ayant drastiquement diminué la DGF des EPLE dans cette situation, je suis aujourd'hui à 2/12ème (en soustrayant les prélèvements 2009 (BI et DBM) au résultat au 31/12/08) de fonctionnement).
DGF "normale" sans prise en compte des réserves : environ 85 000 €
Avec prise en compte : 70 000 €
Total crédits ouverts à ce jour au service général : 180 000 €
Total disponible à ce jour : 95 000 € (quelques grosses factures en attente)
Total crédits ouverts section de fonctionnement (donc tout hors ZD) : 335 000 €
Et j'espère (doux rêves ?) une dotation domplémentaire pour la viabilisation.
1/12ème chez moi : 9 800 € selon la CT.

N@n@rd a écrit:

C'est quoi ce chiffre de 200 000 ? Il faut parler en % .......

N@n@rd a raison [ ah bon, c'est impertinent de le souligner ...] :

Pour une meilleure lisibilité du débat, mieux vaut privilégier les valeurs relatives

N@n@rd a écrit:

C'est quoi ce chiffre de 200 000 ? Il faut parler en % ( 2 ou 3 /12°) de la dotation de fonctionnement pas d'un chiffre fixe qui ne correspondrait qu'à un EPLE.

tu ne m'as pas compris Nanard.
j'ai parlé de 2 mois de fonctionnement, cad 2/12e de la section de fonctionnement. Puis pour justifier ce ratio, j'ai donné l'exemple d'une section de fonctionnement d'un montant de 200 000 euro (montant plutôt bas), ce qui ferait un plafond de réserves de 33 000 euro, ce qui reste confortable, au vu du montant de la section.
Petit rappel provocateur, Bozinchu, la section de fonctionnement, c'est tous les chapitres et services sauf le ZD et le ZR. Bien sur le niveau de 2 mois de fonctionnement concerne la somme des réserves disponibles.
Au passage, l'exemple que tu donne a bien une sectionde fonctionnement supérieur à 200 000 euro, et ce n'est pas riche !

Merci pour vos avis - Le Poitou Charentes partait d'un mois de fonctionnement - la moyenne de deux mois me semble plus réaliste, d'autant qu'en cas de forte augmentation de la viabilisation, la réaction du CA pour ouvrir des crédits est plus rapide que la décision de la CT - et en fin d'année civile, cela peut être bien utile.
Je n'ai pas eu de remarque concernant des comptables de GRETA, ou d'Apprentissage, ou de mutualisateur de CAE CAV. Qu'en pensent-ils?

bon , comme d'habitude je vais regretter d'avoir ouvert ma grande g....., mais je suis trop vieux pour ambitionner de ressembler à un gestionnaire modèle et m'illusionner sur l'efficacité de reverser nos FDR aux CT pour qu'ils s'engloutissent dans les gouffres laissés par des emprunts hasardeux!
La disparition de nos FDR, (parce que c'est de cela qu'on cause : une fois enclenché le processus...) comme toujours de nos jours, pénalisera en priorité les plus petits et les plus faibles, qu'il s'agisse des établissements : difficultés de trésorerie, aucune marge d'adaptation aux situations exceptionnelles, où le gestionnaire n'aura plus à faire que les additions des dépenses et recettes n'ayant plus ni les moyens ni d'intérêt pour l'établissement à pratiquer une vraie gestion intelligente, ou qu'il s'agisse du public malchanceux d'y être affecté.
à 50 k/€ de FDR en moyenne pour 8000 EPLE , on parle de 400 millions d'€uros = une somme ridicule rapportée aux masses financières brassées en ce moment! par contre un sacré coup porté à nouveau à la capacité de fonctionner des établissements publics !
au fait : je suis fonctionnaire public ! donc défendre le service public , c'est plus mon rôle que d'essayer de vertueusement respecter les concepts économiques libéraux anglo-saxons !

J'en rajoute une couche - Pour les LP, comment justifer d'une variation plus importante des réserves sans parler des versements de TA - Quand on prévoit le budget, je pense bien qu'on est tous à estimer les versements de TA pour justifier de notre J1. Doit-on prévoir dans la restitution des réserves une part en cas de non versement de TA, puisqu'on ne connaît jamais le montant réel. Or, j'ai gérer des bahut avec des grosses enveloppes de TA qui faisait passer la subvention de fonctionnement pour le professionnel pour une petite enveloppe. et quid des variables des OC par exemple dans les lycées hotelliers?
ne doit-on pas analyser les réserves en fonctions des ressources propres des établissements?

considérant l'évolution donnée à l'"autonomie" des EPLE, combien de temps penses tu que pourraient subsister des ressources propres pour nos établissements ???