| mutation : l'espoir fait vivre | |
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+18fabrice Nicolas Pompon Eric Marie Hippos mart NIAAAMAN coffeeman int76 L'intendant zonard Isidore jy lancien aazute captain cavern Patou Fréléo nikkko 22 participants |
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Auteur | Message |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 11:59 | |
| J'ai vu sur le post "votre académie" que les syndicats donnaient une idée des points à cumuler pour espérer une mut en fonction de l'académie visée, mais je ne trouve pas.... Quelqu'un pourrait-il me donner un lien (ou au moins une piste) vers cette information (qui va sûrement me démoraliser après lecture pour qq jours, mais bon...) ? | |
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Fréléo Admin
Nombre de messages : 2382 Localisation : Dans le Faucon Millenium Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 12:35 | |
| - nikkko a écrit:
- J'ai vu sur le post "votre académie" que les syndicats donnaient une idée des points à cumuler pour espérer une mut en fonction de l'académie visée, mais je ne trouve pas....
Quelqu'un pourrait-il me donner un lien (ou au moins une piste) vers cette information (qui va sûrement me démoraliser après lecture pour qq jours, mais bon...) ? Pour les académies de Toulouse et Bordeaux, ne perd pas ton temps à demander une mut, tu ne l'auras pas ! -- Fréléonat (trop loin du sud-ouest aussi)(et hop un rival de moins pour la mut ) | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 12:50 | |
| ... Mais pourquoi es-tu aussi méchant ?!! Bah, c'est pas vraiment une nouvelle en même temps, le tout est de s'y faire (mais ça je peux pas, je crois que je quitterai notre cher ministère avant de tomber en dépression devant cette injustice avant de me résoudre). Même les postes en PRP c'est ingérable ?! (ma seule lueur d'espoir...) | |
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Patou *******
Nombre de messages : 6166 Age : 118 Localisation : Ailleurs qu'ici Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 13:05 | |
| je suis rentré dans l'aca de bordeaux avec 87 pts il y a sept ans et très peu d'entrées (j'avais plus de 25 ans de carrière ). j'ai failli attendre encore 1 an p.... d'm...; avec ça t'as une idée de ce qu'est une aca demandée. les collègues en poste sont pas demandeurs pour partir, ou alors ils tournent en interne. | |
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captain cavern **
Nombre de messages : 643 Date d'inscription : 06/06/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 14:03 | |
| Ouais, pour l'académie de Toulouse, je l'ai eu au bout de trois ans mais le mvt était national et je demandais un poste comptable (tjrs les moins demandés). Autrement, il parait que cette année Montpellier était à 99 pts !!!!!!! c'est chaud. Même si tu as rapprochement de conjoint le temps que tu retournes dans le sud elle sera partie avec un autres | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 14:25 | |
| - captain cavern a écrit:
- Ouais, pour l'académie de Toulouse, je l'ai eu au bout de trois ans mais le mvt était national et je demandais un poste comptable (tjrs les moins demandés).
Autrement, il parait que cette année Montpellier était à 99 pts !!!!!!! c'est chaud. Même si tu as rapprochement de conjoint le temps que tu retournes dans le sud elle sera partie avec un autres C'est bon, elle est déjà partie de toute manière, donc ça, c'est fait... Et donc pour résumer, pour avoir l'ac bordeaux je vais devoir : 1-bosser 25 ans au même bahut (surtout pas de mut intra, des fois que je gaspille des points), dont 10 en arrêt maladie pour dépression aggravée avec tendance suicidaire (j'exagère à peine) 2-cumuler au moins 250 points (je pense pas que la condition n°1 suffise pour ça d'ailleurs mais bon...) par tous les moyens possibles 3-demander un poste comptable que personne ne veut (aucun auxiliare, 12 etablissements rattachés distants d'au moins 50/60 km les uns des autres, et avec une compta non tenue depuis 10 ans avec assurance de débêt dès prise de poste et évidemment un CE à tendance psychotique) 4-me marier très vite avec une locale et pondre minimum 13 gosses (j'aime bien le chiffre 13) pour avoir du point 5-Me convertir à toutes les religions qui existent et prier tout le pantheon 6-sillonner le pays armé d'un katana afin d'éliminer la concurrence éventuelle de collègues ayant déjà réunis les conditions n°1 à n°5 (désolés amis, la concurrence féroce ne souffre aucune considération éthique) 7-faire en sorte que la région souhaitée devienne inhabitable (ce qui demande une logistique que je crains ne pouvoir jamais obtenir) 8-(espace libre pour éventuelles suggestions que j'aurais oublié) ... J'attends un peu pour me suicider avec mon exemplaire du CMP 2006 ou je peux m'y mettre immédiatement ??? Je savais bien que j'aurais dû rentrer à l'EN en intendant-CAE, au moins je pourrais choisir le lieu de mon enterrement ! allez, je vais aller déboucher un bon saint emilion pour fêter ça ! | |
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aazute ***
Nombre de messages : 1098 Localisation : gardianne et costieres Date d'inscription : 21/06/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 14:33 | |
| non, non pas la peine de te marier, tu savais pas que les gosses ça se faisait pas avec une alliance ????? allez courage, va, la sagesse impose de vivre le mieux possible, ici et maintenant..... | |
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Invité Invité
| Sujet: mut toulouse... Mer 27 Sep 2006 - 14:41 | |
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jy lancien ***
Nombre de messages : 1264 Age : 112 Localisation : aux fraises Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 14:43 | |
| Tu sais que les gamins, ça se fait avec de la lingerie fine et un téléphone: 1) tu habilles Mme avec la lingerie ad hoc 2) Tu me téléphones et j'arrive de suite !! | |
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Patou *******
Nombre de messages : 6166 Age : 118 Localisation : Ailleurs qu'ici Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 14:57 | |
| - aazute a écrit:
- non, non pas la peine de te marier, tu savais pas que les gosses ça se faisait pas avec une alliance ?????
ah zut si j'avais su j'm'aurais pas marié... et re-zut | |
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guest Invité
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 15:00 | |
| top balèze le JY ! et comme dirait le nanard (celui des Guignols pas le nôtre), il est sévèrement b...é ! |
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Isidore **
Nombre de messages : 991 Date d'inscription : 02/04/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 15:11 | |
| Avec la fin du coucons AASU interne, les postes devriant être moins trustés par les internes.
SASU a l'avantage d'être 1 concours académique. | |
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L'intendant zonard Animateur Greta
Nombre de messages : 23858 Age : 19 Localisation : Entre la ZUP et la rocade Date d'inscription : 09/06/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 15:20 | |
| - Patou a écrit:
- ah zut si j'avais su j'm'aurais pas marié... et re-zut
Chanson célèbre : "Si tu veux pas qu'ta femm' t'emmerdes, te marie pas, te marie pas..." | |
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int76 *
Nombre de messages : 231 Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 16:44 | |
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Patou *******
Nombre de messages : 6166 Age : 118 Localisation : Ailleurs qu'ici Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 16:48 | |
| - L'intendant zonard a écrit:
Chanson célèbre : "Si tu veux pas qu'ta femm' t'emmerdes, te marie pas, te marie pas..." ça m'empêche pas d'aller dire bonsoir à Sarah Doux | |
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coffeeman ******
Nombre de messages : 4926 Age : 53 Localisation : Derrière les barreaux... Date d'inscription : 18/05/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Mer 27 Sep 2006 - 22:47 | |
| Moi j'ai connu un SARDE DOUteux qui voulait par tous les moyens retourner en Corse où il avait véçu! | |
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Patou *******
Nombre de messages : 6166 Age : 118 Localisation : Ailleurs qu'ici Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 8:42 | |
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NIAAAMAN .
Nombre de messages : 58 Age : 51 Localisation : double seven Date d'inscription : 19/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 9:13 | |
| c'est vrai que c'est délicat de demander sa mut. avec cette réforme qui nous désenvatage vraiment: si on demande une académie, on peut se retrouver attaché dans un rectorat ou autres et perdre les quelques avantages afférents aux fonctions de gestionnaire. Quant on a galéré pendant quelques années pour maîtriser au mieux la compta, suer sang et eau pour satisfaire sa petite communauté scolaire sans trop tordre le cou aux diverses règles à respecter et quand, finalement, on fini par y prendre goût, ben, je me vois mal revenir par chez moi et tirer un trait sur tout ça. Je trouve d'ailleurs étonnant que ce changement au niveau des mut. n'ai pas fait réagir plus de gestionnaire que ça... | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 10:41 | |
| - NIAAAMAN a écrit:
- si on demande une académie, on peut se retrouver attaché dans un rectorat ou autres et perdre les quelques avantages afférents aux fonctions de gestionnaire. Quant on a galéré pendant quelques années pour maîtriser au mieux la compta, suer sang et eau pour satisfaire sa petite communauté scolaire sans trop tordre le cou aux diverses règles à respecter et quand, finalement, on fini par y prendre goût, ben, je me vois mal revenir par chez moi et tirer un trait sur tout ça.
Comme on dit : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre... Rester dans les même fonctions ou obtenir ses voeux géographiques... cruel dilemne... Mais la variété étant l'épice de la vie, si le changement pro est une condition au mouvement géographique, je prends tout travail qu'on me proposera (l'avantage du début de carrière sans doute) - NIAAAMAN a écrit:
- Je trouve d'ailleurs étonnant que ce changement au niveau des mut. n'ai pas fait réagir plus de gestionnaire que ça...
Sans vouloir être pessimiste le poids syndical des gestionnaires est selon moi un peu faible de toutes façons pour empecher ce genre de réforme, et puis c'est peut être aussi que certains y ont vu là une bonne chose (tout peut arriver...) dura lex sed lex... | |
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mart ***
Nombre de messages : 1021 Date d'inscription : 06/04/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 12:30 | |
| - nikkko a écrit:
- NIAAAMAN a écrit:
- si on demande une académie, on peut se retrouver attaché dans un rectorat ou autres et perdre les quelques avantages afférents aux fonctions de gestionnaire. Quant on a galéré pendant quelques années pour maîtriser au mieux la compta, suer sang et eau pour satisfaire sa petite communauté scolaire sans trop tordre le cou aux diverses règles à respecter et quand, finalement, on fini par y prendre goût, ben, je me vois mal revenir par chez moi et tirer un trait sur tout ça.
Comme on dit : on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre... Rester dans les même fonctions ou obtenir ses voeux géographiques... cruel dilemne... Mais la variété étant l'épice de la vie, si le changement pro est une condition au mouvement géographique, je prends tout travail qu'on me proposera (l'avantage du début de carrière sans doute)
- NIAAAMAN a écrit:
- Je trouve d'ailleurs étonnant que ce changement au niveau des mut. n'ai pas fait réagir plus de gestionnaire que ça...
Sans vouloir être pessimiste le poids syndical des gestionnaires est selon moi un peu faible de toutes façons pour empecher ce genre de réforme, et puis c'est peut être aussi que certains y ont vu là une bonne chose (tout peut arriver...) dura lex sed lex... Comme quoi, on réagit pas tous de la même manière: je me vois mal prendre le risque de me retrouver dans un collège au beau milieu d'une cité fut elle dans le sud après avoir passé 10 ans dans une cité du 93. Je préfère garder mon barème et viser une amélioration du cadre de vie en région parisienne. Cela fera une place de plus pour les autres... | |
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aazute ***
Nombre de messages : 1098 Localisation : gardianne et costieres Date d'inscription : 21/06/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 14:12 | |
| chacun est responsable de ses choix et doit les assumer....en ce qui concerne les mutations du moins
quand on a pris en compte, dans l'ordre qu'on veut :
--le lieu où on est né --celui où on vit --celui on aimerait vivre --le métier" qu'on veut faire (pq je persiste à dire que gestionaire ds un -EPLE, SASU, AASU ou CASU dans un Crous une universite ou un rectorat ou une IA, ce sont des métiers différents ) --les indemnités y afférentes --l'ambiance du présent --le courage pour se "reconvertir" --l' envie ou pas de promotion , de carrière --l-e job de monsieur (ou de madame, mais là j'emet des réserves...), sa carrière à lui (ou à elle, reserves bis répétita) --le super parcours de jogging juste à la sortie du bahut... --le génial prof de maths de l'ainée ou son petit copain c'est selon --les copains du petit 3ème qu'il ne veut pas quitter...(bonjour la culpabilité s'il se retrouve en échec scolaire ...)
on décide de rester où de voyager, de pantoufler ou de grimper les grades
et on essaie de ne pas avoir de regrets, ça ne sert à rien
c'était l'avis d'une "old lady" bis , qui pantoufle depuis 22 ans au même endroit pour une bonne part des raisons énoncées ci-dessus et qui assume sans problème | |
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Hippos Admin
Nombre de messages : 3916 Localisation : Un peu plus à l'ouest, je vous prie. Date d'inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 15:41 | |
| aazute : Je ne fais qu'entamer ma 9ème année de carrière, mais 9 ans au même poste (ou presque) de la même IA avec principalement les motifs suivants : - le job de madame (elle est dans un autre ministère et n'obtiendra jamais un poste près de moi hors rapprochement ; or, même 1 an séparés, avec nos 3 bouts d'chou, c'est hors de question) - « les copains du petit 3ème qu'il ne veut pas quitter...(bonjour la culpabilité s'il se retrouve en échec scolaire ...) ». Et ceux de l'aînée. Et ceux de la cadette... Ça veut aussi dire pas de concours de CASU puisque pas de mobilité géographique. Mais comme tu le dis fort bien, pas de regrets, car mon choix personnel (et qui n'engage que moi, on est bien d'accord) c'est résolument la famille ! _________________ Hippos Il faudrait essayer d'être heureux, ne serait-ce que pour donner l'exemple. (Jacques Prévert)Les règles de modération sur le forum.C'est le propre et la richesse d'un forum que de partager les vécus et conseils qui peuvent parfois diverger, il ne faut pas s'emballer pour cela. Participez dans le respect de l'autre, dépersonnalisez et dépassionnez vos interventions, vous aurez alors à apporter aux autres. ©Alomero. | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 16:50 | |
| - Hippos a écrit:
- Ça veut aussi dire pas de concours de CASU puisque pas de mobilité géographique.
Mais comme tu le dis fort bien, pas de regrets, car mon choix personnel (et qui n'engage que moi, on est bien d'accord) c'est résolument la famille ! Tout à fait compréhensible le choix personnel, mais c'est rageant de voir un système qui bride l'épanouissement soit professionnel soit personnel. Je voudrais bien avoir un témoignage réellement honnête d'un collègue qui n'a pas dû attendre un quart de siècle pour trouver sa place sur ces deux terrains simultanément... Je n'ai qu'une année d'établissement derrière moi, mais en comptant l'année d'IRA, ça fait deux ans que je bouillonne à l'idée de revenir dans ma région natale. Je suis désolé d'être né dans une région très demandée, mais je doute fort que tous les collègues qui la demandent (et l'obtiennent) y aient des racines, et je ne peux m'empêcher de trouver injuste qu'on privilégie ceux qui cherchent un coin ensoleillé (certes une juste récompense à des années de labeur) au détriment d'autres qui y ont de réelles attaches, mais qui ne valent rien au regard d'un pacs, d'un mariage ou d'une descendance (pas de valeur juridique pour toutes les autres relations, même si on a l'originalité d'y attacher une plus grande importance). Tout ce que je sais c'est qu'à l'heure actuelle le risque est de perdre la flamme qui m'a animé les premiers temps à cause de la certitude de n'en être jamais rétribué, sauf au prix d'actes malhonnêtes que je me refuse à employer ("trop bon trop con" on dit chez moi). A terme je deviendrai donc un intendant frustré qui se foutra royalement du monde qui l'entoure et des conséquences de ses erreurs, et je crois sincèrement que c'est dommage de devenir un des mauvais rejetons de la profession à cause d'un système boîteux et injuste, et de la frustration qui en découle. Je vais donc attendre d'avoir le droit et privilège de passer CASU (et encore si le concours existe à ce moment) pour retrouver un mince filet d'espoir de rogner quelques km en moins sur mes trajets pour me ressourcer... Mais j'y crois déjà de moins en moins et je sens l'idéalisme me quitter, dommage car j'aime réeellement mon métier. NB : le présent laïus n'est qu'un modeste témoignage conjoncturel, un coup de gueule comme on dit vulgairement, qui ne fait rien avancer mais qui permet d'avacuer (un peu) la colère montante... merci à vous tous, encore... | |
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captain cavern **
Nombre de messages : 643 Date d'inscription : 06/06/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:00 | |
| Attention la mobilité des CASU est encore plus réduite que celle des AASU mais bon, comparé aux autres ministères il est qd même bcp plus facile de descendre dans le sud. Il y a tous les ans des aasu en sortie d'IRA qui commence dans le sud maintenant quid avec les nouvelles modalités de mutation ???? | |
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Marie .
Nombre de messages : 85 Localisation : derrière l'horizon Date d'inscription : 16/05/2006
| Sujet: l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:04 | |
| Entièrement d'accord avec toi Nikkko. Moi aussi je suis originaire du "soleil" et j'ai toujours trouvé injuste d'en être pénalisée. A l'époque y avait même eu une homme politique du nord qui avait dit qu'on avait qu'à démissionner si on n'acceptait pas ça !!! Malheureusement, le système E.N. est basé sur l'ancienneté pour tout : mut, avancement et pas sur la valeur ou le rendement. Dommage. C'est sûrement difficile à mettre en place, difficile de faire changer les mentalités, de dégraisser le mammouth..... | |
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Eric Admin
Nombre de messages : 3757 Localisation : English channel Date d'inscription : 02/05/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:10 | |
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jy lancien ***
Nombre de messages : 1264 Age : 112 Localisation : aux fraises Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:13 | |
| Il est qque part logique que tous aient accès à toutes les régions. Beaucoup sont atteint par l'héliotropie, il est normal que le Sud, par exemple, ne soit pas réservé au natifs, sinon ce serait le HASARD de la naissance qui primerait, et les malheureux nés dans un coin pourri seraient condamnés à y rester pendant que les autres se les dorent au soleil.
A part ça, comment trouver autre chose que la sacro-sainte ancienneté ? | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:27 | |
| - Eric a écrit:
- J'ai privilégié la famille ,moi aussi, et je n'ai pas de regrets. Pas plus que je n'en aurais eu si, en l'absence de responsabilités familiales, j'avais privilégié la carrière. Ici on dit : "vouloir avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre" : des choix s'imposent, quelque soit la profession, il faut ensuite en accepter les conséquences plutot que de s'aigrir indéfiniment de ce qu'on n'aura jamais.
Je vais simplifier mon point de vue puisqu'apparemment il n'est pas compris : Ayant une vision de la "famille" sensiblement différente de la majorité, et n'étant pas carriériste et ambitieux de nature (quoique curieux d'explorer les différents métiers de l'EN), je regrette juste que sur le papier seules importent les notions de famille "fondée" et de "patience" requise pour tenir bon jusqu'à obtention d'un début de satisfaction. Le tout en ignorant la motivation que peut procurer l'épanouissement dans un poste "voulu", et la frustration ressentie dans un poste "subit". Pour faire écho à Marie, je ne ferais que partager une dernière anecdote (après c'est promis j'irais chouiner seul dans mon coin !) : A l'IRA "on" (un monsieur haut placé de l'école) m'a déclaré quasiment textuellement : "je pourrais éventuellement demander à récupérer un poste à l'extérieur de ma zone, mais la seule condition qui pourrait me faire faire un tel effort ce serait que vous ayez un enfant en prison dans votre région ou que votre mère soit en phase terminale de cancer" ... Tout un poème... En attendant d'avoir un rejeton criminel ou qu'un parent trépasse dans d'atroces souffrances (j'ai déjà eu beaucoup de décès par arrêt cardiaque dans ma famille, apparemment pas recevable...), je vais tenter d'adopter la philosophie du carpe diem... | |
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Pompon **
Nombre de messages : 483 Age : 56 Date d'inscription : 02/05/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:35 | |
| Je vais peut-être me faire conspuer et vilipender par les collègues, mais quid du détachement? dans une CT par exemple? Aïe-euh, pas si fort sur la tête | |
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nikkko **
Nombre de messages : 761 Age : 44 Localisation : Pas loin d'ici Date d'inscription : 15/09/2006
| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre Jeu 28 Sep 2006 - 17:36 | |
| Ah si une dernière chose ! (après c'est sur je me contenterai de lire les posts sans en éditer !!) Juste pour accentuer l'absurdité du système : stage ira par chez moi, CASU tuteur hyper satisfait de moi (encensé comme jamais je l'ai été, à ma grande stupéfaction...), et un poste de non gestionnaire qui se libérait dans son bahut pour cause de retraite. Regrettant de ne pouvoir me "pistonner" (merci le système), la règle du non choix de ses collègues de travail a été respectée : aujoud'hui est en NG un brave homme de 10 ans d'expérience, incompétent notoire, haï de TOUT l'établissement, qui fait n'importe quoi, mais qui avait l'avantage de la famille et les points qui vont avec... Pourquoi satisfaire au fonctionnement idéal d'un service en mettant un jeune attaché surmotivé quand on peut y mettre une catastrophe ambulante qui a juste obtenu sa place au soleil ? (soupirs) carpe diem (si si, je vais y arriver !) | |
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| Sujet: Re: mutation : l'espoir fait vivre | |
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| mutation : l'espoir fait vivre | |
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