CB

Bonjour 
À la demande de la trésorerie, dans le cadre du plan « Zéro cash », j’ai fait créer des cartes bancaires pour tous les établissements rattachés. Ces cartes sont au nom de l’AC.
Je n’ ai pas souhaité en créer pour les régisseurs, notamment pour éviter d’avoir une multitude de comptes trésor à gérer.
J’ai peut-être eu tort. Qu’en pensez vous?
Merci pour vos avis

Les régisseurs ont-ils encore une avance en espèces ?

La CB me permettra de leur faire cette avance en espèces.

Amha tu as loupé une belle occasion de justement faire créer des comptes DFT pour chaque régisseur. Les régisseurs ainsi équipés sont responsabilisés et formés. Cela permet de mettre à leur charge le travail des encaissements par CB, au lieu de re-centraliser du travail à l'agence comptable où en général on n'en manquait pas. Et les régisseurs sont gagnants, c'est plus facile et plus intéressant à gérer que des piles de chèques.

Par ailleurs, pour faire une avance en liquide à mes régisseurs, j'ai pas besoin d'une CB : on a déjà bien trop d'encaissement en liquide comme ça ! Sur mon agence je manie tout de même un petit 80k€ annuels d'encaissements, pour péniblement 10% de cette somme qui sont dépensés en DAO. Et j'ai certes deux établissements avec à la fois moins d'encaissements en numéraire et plus de DAO, qui peuvent occasionnellement mettre à l'envers leur 531 : pas grave, je fais alors un virement entre EPLE pour rétablir un solde cohérent, sans embêter personne à la DDFiP. Faire des virements entre EPLE est un sujet sensible car un comptable malhonnête pourrait faire tourner la trésorerie entre les bahuts pour camoufler ses trous, mais chez moi ça n'atteint pas mille euros par an...

Tu te rends compte que tu écris en clair sur le forum que tu contreviens à un fonctionnement normal d'une régie?
Après chacun fait ce qu'il veut
Mais on ne peut ainsi ériger un truc qui (certes est facilitateur) est contre la règle...

Bozinchu a écrit:

Tu te rends compte que tu écris en clair sur le forum que tu contreviens à un fonctionnement normal d'une régie?
Après chacun fait ce qu'il veut
Mais on ne peut ainsi ériger un truc qui (certes est facilitateur) est contre la règle...

Est-il normal d'empêcher un gestionnaire de travailler parce que l'agent comptable ne s'est pas organisé pour lui conserver des valeurs au coffre (en prenant un petit risque supplémentaire au passage) ?

Si un établissement a besoin de liquide, un autre établissement qui en a trop le lui vend en échange d'un virement. A supposer que le fait qu'un crédit apparaisse pour quelques minutes sur la fiche de compte 531 en solde intermédiaire deux fois dans l'année t'empêche de dormir, il est tout à fait possible de saisir le D531/C585 juste avant de reconstituer la régie.

Je remplace des mouvements de fonds en numéraire par des écritures et des mouvements fiduciaires : c'est exactement la politique publique qui nous est demandé de suivre, de manière constante depuis plusieurs années. J'aimerais bien savoir quelle est la "règle" "contre" laquelle j'agis.

j'ai pas dit que cela m'empechait de dormir
toutefois , on ne peut pas donner ici des mauvaises pratiques , même si on peut en faire dans l'intimité de sa compta...
et une compensation entre bahuts ou entre une régie de recettes et de dépenses cela ne se pratique pas

Comptablement s'entend

Bozinchu a écrit:

j'ai pas dit que cela m'empechait de dormir
toutefois , on ne peut pas donner ici des mauvaises pratiques , même si on peut en faire dans l'intimité de sa compta...
et une compensation entre bahuts ou entre une régie de recettes et de dépenses cela ne se pratique pas

Comptablement s'entend

J'ai un compte 531, il reçoit des recettes, ce qu'il contient me permet de reconstituer l'avance. S'il ne contient pas assez, je l'alimente. Comptablement ça ne va pas !? On m'aurait menti ?

Sans parler de régie, il m'arrive de faire des opérations simultanées entre établissements :

Etablissement A donne du numéraire à l'établissement B : d/585-c/531

Etablissement B fait un virement du même montant à l'établissements A : d/585-c/5159
Etablissement B reçoit du numéraire de l'établissement A : d/531-c/585

1 ou 2 jours après, lorsque l'argent du virement de l'établissement B arrive sur le compte DFT de l'établissement A : d/5151-c/585

Cela permet de transférer du numéraire d'un établissement vers un autre, sans modifier la trésorerie des établissements concernés, juste la répartition au sein de la trésorerie (+/- de numéraire  et au final +/- de disponibilités sure le compte DFT). Pour moi il ne s'agit donc pas d'avance de trésorerie.

Le manchot, prends-moi dans tes bras !
Faudrait que je fasse une fiche sur l'IZ sur cette pratique, en fait.

Bonjour,

pour moi qui suis juriste, rigide et basique. Un EPLE = une personne morale = un patrimoine et  par extension = une caisse pour chaque EPLE sans possibilité de mélanger les genres. Je te prête tu me rends, c'est niet.

D'autre part, l'utilisation d'une CB  et on peut le déplorer ou non est strictement encadrée  pour certaines dépenses.Je précise qu' ici on a des CB pour les EPLE en ayant fait la demande et rangées dans le coffre de l'AC qui n'hésite pas à l'utiliser quand tout est OK pour le faire.

Kieren a écrit:

Sans parler de régie, il m'arrive de faire des opérations simultanées entre établissements :

Etablissement A donne du numéraire à l'établissement B : d/585-c/531

Etablissement B fait un virement du même montant à l'établissements A : d/585-c/5159
Etablissement B reçoit du numéraire de l'établissement A : d/531-c/585

1 ou 2 jours après, lorsque l'argent du virement de l'établissement B arrive sur le compte DFT de l'établissement A : d/5151-c/585

Cela permet de transférer du numéraire d'un établissement vers un autre, sans modifier la trésorerie des établissements concernés, juste la répartition au sein de la trésorerie (+/- de numéraire  et au final +/- de disponibilités sure le compte DFT). Pour moi il ne s'agit donc pas d'avance de trésorerie.

Pour moi cette pratique est à proscrire car elle revient qu'on le veuille ou non à se servir dans la trésorerie d'un établissement pour en alimenter un autre ; et sauf erreur de ma part tant que le virement n'est pas traité il y a bien une sortie d'argent d'un établissement sans justification "règlementaire". On est d'accord que c'est pratique et qu'à la fin la trésorerie est rétablie mais cette pratique me semble contraire aux règles. Comme le dit Titi, le prêt d'argent (même temporaire) entre EPLE est interdit et le comptable ne doit pas faire de virements sauvages entre les établissements dont il est responsable.
Ca me rappelle une anecdote qu'on m'a rapporté il y a longtemps sur un comptable qui retirait de l'argent liquide de sa caisse pour avoir des espèces pour son WE et faisait à la place un chèque du montant du retrait ; cela me semble assez similaire.
Après chacun voit, moi je donne juste un avis perso.

Je disconviens courtoisement (à ce stade en tout cas je me retiens ) au canari ainsi qu'au boss : dans ce que je pratique, personne ne prête rien à personne. Un établissement vend son liquide contre un virement, un autre établissement achète du liquide en le payant par un virement. Il s'agit d'opérations internes à la classe 5 de chaque bahut, qui relèvent du seul comptable. Elles n'ont aucun autre but que de renforcer la sécurité par la limitation du maniement du numéraire, c'est occasionnel et sur des montants peu significatifs ; c'est toujours instantanément retracé en comptabilité.

Il n'y a aucune sortie de valeurs, puisque le pied de classe 5 de chaque établissement demeure rigoureusement le même avant, pendant et après l'opération. C'est un changement de forme d'une partie minime de la trésorerie, et ça n'est pas plus bizarre de verser du numéraire en contrepartie du 585 puis du 5151 dans la caisse d'un EPLE de la même agence comptable que de le faire au guichet du DFT. Et ça emm.nuie moins les collègues de la DGFiP.

Je l'ai décrit plus haut, le fait de faire tourner la tréso entre les établissements fait partie des techniques employées par des comptables malhonnêtes. Ici mes classes 5 sont inchangées, la contrepartie est instantanée. On pourrait imaginer un pourri qui "oublierait" de faire l'encaissement dans l'établissement ayant besoin de liquide pour son activité, et garderait le liquide... sa caisse serait fausse et d'ailleurs en crédit ! Bref, c'est facile à contrôler, et si ça dépasse les deux mille euros par an et par agence comptable, c'est facile à détecter et de s'assurer qu'il n'y a rien de moche derrière.

Le lapin rouge ne disconviendra peut-être pas du fait qu'il s'agit d'une pratique peu orthodoxe même s'il la vend très bien    !

Il ne disconviendra peut-être pas non plus du fait que cette pratique, il l'encadre, la maitrise et la limite ... et que si on l'évoque publiquement on peut/doit y mettre quelques précautions ...

Cela me fait penser à cette idée de la règle et de l'esprit de la règle d'une part et de l'obligation de résultat d'autre part ... c'est vrai qu'avec ces principes on peut être amené à faire n'importe quoi ... sauf si derrière il y a un minimum de contrôle et de la responsabilité ...

Chacun.e dans son domaine de compétence et de responsabilité peut-être amené à transgresser une règle ... car entre appliquer bêtement une règle au seul motif qu'elle écrite alors qu'une situation demande justement à ce qu'elle soit aménagée, et la transgresser intelligemment, comme beaucoup je choisis la 2e option ...

Il faut quelques garde-fous tout de même, du type :
- d'être en mesure de rendre des comptes à son supérieur
- de ne pas le faire à des fins illicites
- que ce soit fait dans la maitrise totale du processus et dans l'esprit.

Dommage que je n'aille avec les néo-apae, après quelques verres, je suis sûr que ça peut faire une discussion de comptoir tout à fait honorable  

Et pour la CB, j'avais posté ce message il y a quelques temps ...
Et je vais proposer pas plus tard que demain aux collègues régisseurs permanents qui le souhaitent de leur créer une CB à leur nom pour 2020

Bonjour,

j'envisage de proposer aux régisseurs des établissements une CB notamment pour leurs achats de petits matériels sur internet (cf tableau DAFA3).

Avec le dispositif suivant :
- Création d’un DFT adossé à la régie d’avance
- Montant de dépense unitaire < 230 euros
- Scan de l’écran de paiement -> AC pour le retour DFT
- Mandatement mensuel
- PJ du mandat : facture ou mentions prévues

Au delà des remarques sur le fait qu'un gestionnaire régisseur avec une CB risque fort de se retrouver sous la pression de l'ordo et des professeurs, que pensez vous de ce schéma ?

Je raisonne certainement très simplement mais une personne = un porte monnaie, après si la polygamie comptable est autorisée pourquoi pas des comptes bancaires joints entre EPLE pour faciliter les virements et autres menues dépenses entre personnes morales consentantes bien sûr .

Nicolas a écrit:

Et pour la CB, j'avais posté ce message il y a quelques temps ...
Et je vais proposer pas plus tard que demain aux collègues régisseurs permanents qui le souhaitent de leur créer une CB à leur nom pour 2020

Bonjour,

j'envisage de proposer aux régisseurs des établissements une CB notamment pour leurs achats de petits matériels sur internet (cf tableau DAFA3).

Avec le dispositif suivant :
- Création d’un DFT adossé à la régie d’avance
- Montant de dépense unitaire < 230 euros
- Scan de l’écran de paiement -> AC pour le retour DFT
- Mandatement mensuel
- PJ du mandat : facture ou mentions prévues

Au delà des remarques sur le fait qu'un gestionnaire régisseur avec une CB risque fort de se retrouver sous la pression de l'ordo et des professeurs, que pensez vous de ce schéma ?

La création d'un compte DFT adossée à la régie d'avance chez moi c'est interdit !
Pour le mandatement mensuel nous on envisage de traiter les dépenses faites sur la CB comme une DAO de prélèvement que l'on transférera !

René a écrit:

La création d'un compte DFT adossée à la régie d'avance chez moi c'est interdit !

Par la DDFIP ? Et pourquoi ?

René a écrit:

Pour le mandatement mensuel nous on envisage de traiter les dépenses faites sur la CB comme une DAO de prélèvement que l'on transférera !

Nicolas a écrit:

René a écrit:

La création d'un compte DFT adossée à la régie d'avance chez moi c'est interdit !

Par la DDFIP ? Et pourquoi   ?

René a écrit:

Pour le mandatement mensuel nous on envisage de traiter les dépenses faites sur la CB comme une DAO de prélèvement que l'on transférera !

Je leur ai demandé sur quoi il s'appuyait pour me refuser la création d'un compte spécifique ...j'attends encore la réponse
il a fallu que je fasse une procuration sur le compte DFT pour le régisseur détenteur de la CB en tant que mandataire secondaire et de mon coté j'ai rédigé un acte de nomination du mandataire de l'agent comptable

volcan a écrit:

Kieren a écrit:

Sans parler de régie, il m'arrive de faire des opérations simultanées entre établissements :

Etablissement A donne du numéraire à l'établissement B : d/585-c/531

Etablissement B fait un virement du même montant à l'établissements A : d/585-c/5159
Etablissement B reçoit du numéraire de l'établissement A : d/531-c/585

1 ou 2 jours après, lorsque l'argent du virement de l'établissement B arrive sur le compte DFT de l'établissement A : d/5151-c/585

Cela permet de transférer du numéraire d'un établissement vers un autre, sans modifier la trésorerie des établissements concernés, juste la répartition au sein de la trésorerie (+/- de numéraire  et au final +/- de disponibilités sure le compte DFT). Pour moi il ne s'agit donc pas d'avance de trésorerie.

Pour moi cette pratique est à proscrire car elle revient qu'on le veuille ou non à se servir dans la trésorerie d'un établissement pour en alimenter un autre ; et sauf erreur de ma part tant que le virement n'est pas traité il y a bien une sortie d'argent d'un établissement sans justification "règlementaire". On est d'accord que c'est pratique et qu'à la fin la trésorerie est rétablie mais cette pratique me semble contraire aux règles. Comme le dit Titi, le prêt d'argent (même temporaire) entre EPLE est interdit et le comptable ne doit pas faire de virements sauvages entre les établissements dont il est responsable.
Ca me rappelle une anecdote qu'on m'a rapporté il y a longtemps sur un comptable qui retirait de l'argent liquide de sa caisse pour avoir des espèces pour son WE et faisait à la place un chèque du montant du retrait ; cela me semble assez similaire.
Après chacun voit, moi je donne juste un avis perso.

Pendant le processus, la trésorerie (débit classe 5-crédit classe 5) ne change pas. Il n'y a pas d'avance d'un établissement pour un autre, ni un prêt d'un établissement vers un  autre.

C'est la même chose que lorsque je dépose des espèces à la TG. Ma trésorerie n'évolue pas lorsque le compte 585 est débité à la sortie de l'argent du coffre puis crédité lorsque l'argent est comptabilisé sur le compte DFT.

Pour préciser les choses, je ne crois pas faire n'importe quoi, je respecte certains points et en particulier les écritures sont faites en simultané dans les deux établissements, car les opérations traduisent des transferts de fonds simultanés entre établissements. Il ne s'agit pas de léser un établissement, même temporairement, et dans le cas d'espèces aucun établissement n'est lésé ou dérangé dans son fonctionnement.

René a écrit:

Nicolas a écrit:

René a écrit:

La création d'un compte DFT adossée à la régie d'avance chez moi c'est interdit !

Par la DDFIP ? Et pourquoi   ?

René a écrit:

Pour le mandatement mensuel nous on envisage de traiter les dépenses faites sur la CB comme une DAO de prélèvement que l'on transférera !

Je leur ai demandé sur quoi il s'appuyait pour me refuser la création d'un compte spécifique ...j'attends encore la réponse
il a fallu que je fasse une procuration sur le compte DFT pour le régisseur détenteur de la CB en tant que mandataire secondaire et de mon coté j'ai rédigé un acte de nomination du mandataire de l'agent comptable

Ah oui ? Une CB au nom du régisseur adossée au DFT de l'établissement j'hésiterais quand même ...

Je suis d'accord avec Volcan et le canari : les EPLE sont des entités indépendantes, ce n'est pas parce que c'est le même comptable qu'on doit organiser des prêts entre EPLE. Vous croyez qu'une mairie dépanne une autre mairie sous prétexte que c'est le même comptable ?
D'ailleurs depuis la réforme DFT qui a conduit à la création d'un compte bancaire par EPLE, je trouve complètement idiot que les encaissements et les paiements soient seulement dans le GFC géné de l'établissement support. Après tout il y a un GFC géné par établissement, pourquoi on ne paye pas et on n'encaisse pas dans chaque établissement ?

Quant à la CB adossée à la régie avec création d'un compte bancaire dédié, j'y songe. Cela se pratique pour de nombreuses régies municipales ou liées à l'intercommunalité, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible en EPLE.

Winnie a écrit:

Je suis d'accord avec Volcan et le canari : les EPLE sont des entités indépendantes, ce n'est pas parce que c'est le même comptable qu'on doit organiser des prêts entre EPLE.

Je me répète et ça serait intéressant qu'on nous lise, moi et Kieren : il n'est nullement question de prêt, mais de changement de forme des valeurs à l'intérieur des classes 5. Le collège Trucmuche se défait de son argent liquide pour obtenir un virement en échange : pourquoi pas venant d'un autre établissement de l'agence comptable, et nécessairement à tout prix par le guichet DFT qui ne veut plus nous recevoir ? Le collège Bidule a besoin de liquide et en retire moyennant une écriture qui fait baisser son 5151 : pourquoi pas avec un autre EPLE de l'agence plutôt que forcément sinon pan pan les fesses le guichet DFT qui n'a pas envie de nous voir ?

Entre le moment où je saisis le virement entre EPLE dans DFT-net et celui où j'ai fini d'ajouter la seconde écriture (un D531/C585 dans un bahut, et un D585/C531 dans l'autre), il se passe quarante-cinq secondes. Le lendemain matin, les relevés DFT font apparaître l'opération dans les deux baraques, et je solde les deux 585. On a rendu service à la fois à deux établissements, avec un risque nul en termes de sécurité des mouvements de fonds en numéraire, un risque d'erreur infinitésimal (faut pas le faire bourré et encore), et à aucun moment un établissement n'a accaparé un seul centime appartenant à l'autre.

Je ne comprends pas ce fétichisme qui vous fait oublier qu'un euro est un euro, et qu'un euro en espèces ne vaut ni plus ni moins qu'un euro sur le 5151. C'est le même raisonnement qui vous pousse à refuser de rembourser une DAO où il y a marqué sur le ticket que c'est payé par CB ?

Ma hiérarchie des valeurs n'est pas la même : d'abord la sécurité, et ce que je fais est le plus sûr à tous points de vue (si je comptable est malhonnête, il préférera toujours des tours de passe-passe avec des enveloppes de liquide dans tous les sens que ce système qui justement évite des mouvements). Ensuite l'économie de moyens, et cette pratique me permet de régler en quelques secondes un problème qui sinon exige un déplacement au guichet de deux gestionnaires (et vlan, dans le meilleur des cas on perd deux fois une demi-heure de gestionnaire, plusieurs kilomètres en pollumobile, et deux fois cinq minutes de guichetier DGFiP), et moi plus de boulot pour organiser et suivre le bouzin.

Ma hiérarchie des valeurs c'est le droit et le droit y dit que :  UNE personne = UN patrimoine. C'est le principe même de la personnalité morale, sinon autant faire un fonds commun entre les EPLE . Pas de fétichisme, ne soyons pas dans l'excès s'il te plaît.
La sécurité n'est pas le droit.

Et donc il est interdit à deux personnes morales de s'échanger quoi que ce soit, y compris des valeurs exactement identiques, dans le respect le plus parfaitement strict du patrimoine de chacune ? Dans le cadre d'un groupement comptable établi par le recteur qui a justement pour objectif de partager des moyens comme un agent comptable avec un cerveau en état de marche et une responsabilité pécuniaire qui met les EPLE, au moins théoriquement, à l'abri des enquiquinements ?

Cette discussion est un dialogue de sourds entre des gens qui parlent de "prêt" ou de "patrimoine" qui serait affecté, et de l'autre côté deux comptables qui expliquent que deux EPLE se rendent mutuellement un service habituellement rendu par la DGFiP qui accessoirement aimerait beaucoup ne plus avoir à le faire.

Je persiste à penser que le fait qu'un guichetier de la DGFiP compte les sous n'est pas un gage de bon usage des fonds publics, et qu'en sautant cette étape sans rien changer par ailleurs, on est uniquement plus efficace et plus sûr, plus économe en temps de travail des fonctionnaires (deux gestionnaires, un comptable, la DGFiP), sans aucun délai dans la mise en application. Et que je ce que pratique n'est interdit nulle part : on m'a confié la tenue de la trésorerie de huit établissements, et j'en rendrai compte, jamais un centime n'aura manqué nulle part.

Bon, ici les régisseurs (GM) n'ont pas voulu de la CB et leur argument est légitime : avec une CB sur place, la pression sera trop forte ...
Par contre même si Op@le est pour bientôt, on est passé comme beaucoup d'autres dont une brebis précurseur et un lapin hyperactif célèbres sur ce forum à la numérisation des pièces financières        ...

Quels gains de temps, de photocopies, de papier et d'espace ...

Et quel retard chez nous à ce niveau là

On nomme des comptables pour qu'ils respectent la règlementation même si elle leur parait ridicule.
Après chacun fait ce qu'il veut, rend service ou fait "simple" ou plus "intelligent". Je comprends la volonté "facilitatrice" de l'IZ qui est partagé par de nombreux collègues dans des domaines divers. Moi même j'ai parfois pris certaines libertés en toute connaissance de cause et cela n'engageait que ma responsabilité ; de plus il n'y avait comme ici aucun risque ni tort pour personne. Simplement je ne vais pas le conseiller.
Et je revendique simplement le droit de dire qu'à mon avis telle pratique n'est pas conforme et qu'il ne peut y avoir transfert d'argent "virtuel" et modification de la classe 5 entre EPLE sans procédure.
Et j'ai lu souvent ici que ce n'était pas parce qu'aucun texte n'interdisait expressément telle pratique que cela voulait dire qu'elle était autorisé.

Une dernière chose que je laisse à votre réflexion. Chaque EPLE à sa propre trésorerie, son propre compte bancaire et sa propre comptabilité. Les opérations décrites seraient "normales" entre EPLE d'une même agence mais anormales entre EPLE d'agences différentes.

Baôn, on a complètement fait dériver ce fil sur les CB. Comme ce n'est pas la première fois que je suis amené à parler de cette histoire de mouvements de numéraire sur le forum, avec à chaque fois des discussions plus ou moins stériles, j'ai fait une mise au point chez moi, libre à chacun d'aller la lire et de se faire son opinion.

A l'avenir je me contenterai de renvoyer vers cette page. Dans le même genre, je prépare un papier sur la DM22.

Bonjour, des discussions plus ou moins stériles ?

 


Pourquoi tu ne formalises pas ça dans ta convention de groupement comptable pour une traçabilité optimale ? et puis comme ça on aurait peut être l'avis du contrôle de légalité ?

Je comprends qu'on veuille faciliter les choses, mais le droit est là pour poser des limites qu'on le veuille ou non.

TiTI a écrit:

Pourquoi tu ne formalises pas ça dans ta convention de groupement comptable pour une traçabilité optimale ?

Parce que ça ne regarde pas ni les ordonnateurs ni les administrateurs, c'est ma responsabilité propre d'agent comptable seule qui est en question s'agissant de mouvements de trésorerie.

TiTI a écrit:

et puis comme ça on aurait peut être l'avis du contrôle de légalité ?

Merci, de bon matin le lundi, ça me fait bien démarrer la semaine. Le contrôle de légalité qui lirait une convention de groupement comptable, et qui en plus pourrait avoir une opinion sur ce qui s'y trouve, et encore après ferait l'effort de donner un avis. Trop drôle.