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VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

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VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  QUERCY le Mer 11 Jan 2017 - 11:31

Au remplissage de cette DBM type 22, je constate que certains préconisent
de répartir la variation constatée, positive ou négative,également sur les lignes
de la contribution entre service SRH et ALO.
En cas de variation positive, on va augmenter les ouvertures de crédits du 6588
dans le SRH?, mais sur quelle base ? peut-être un pourcentage du total des charges
de fonctionnement tel que voté lors du vote du budget initial.
On va donc augmenter dans la même opération la prévision de recettes du 7588
du service ALO dans la même proportion.
On est dans le cadre des ouvertures de crédits ou des prévisions de recettes.
Au niveau des opérations budgétaires,dans un deuxième temps, pour finaliser,
 allez-vous prendre un ordre de recettes complémentaire dans ALO au 7588 du montant 
de cette variation positive , si un OR a déjà été pris en début d'année pour le montant
prévu au budget initial ?
Il s'agit pourtant d'une recette nouvelle non spécifique qui ne peut être ouverte dans le service
général que par un vote du CA.

Je m'interroge donc sur la possibilité d'agir sur les lignes 0CINT dans le cadre de cette DBM.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Mer 11 Jan 2017 - 11:49

Déjà faire un OR sur une prévision de recette liée à un pourcentage de recettes qu'on ne connait pas moi je sais pas faire et en qualité de comptable je n'accepte pas.
Ensuite la DBM 22 ne concerne nullement ALO et n'ouvre rien dans ce service. Il faudrait effectivement une DBM 3 si on voulait utiliser les recettes nouvelles pour ALO.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  QUERCY le Mer 11 Jan 2017 - 12:23

j'interprète donc,

cette DBM ne concerne pas la contribution entre service.

Pour moi cette contribution entre services est une part fixe des
charges de fonctionnement du SRH transférée vers ALO telle que
prévue au budget initial. un OR au 7588 en début d'année ne me gêne
donc pas.
Une modification de cette contribution entre services ne peut se réaliser
que par un DBM niveau 3.

QUERCY
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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Mer 11 Jan 2017 - 12:56

QUERCY a écrit:j'interprète donc,

cette DBM ne concerne pas la contribution entre service.

Pour moi cette contribution entre services est une part fixe des
charges de fonctionnement du SRH transférée vers ALO telle que
prévue au budget initial. un OR au 7588 en début d'année ne me gêne
donc pas.
Une modification de cette contribution entre services ne peut se réaliser
que par un DBM niveau 3.

Tout est dans la rédaction de l'acte qui fixe les modalités. Si on dit que le reversement sera de 10 % des recettes du SRH il faudra bien attendre la fin d'année pour connaître le montant de ce reversement. Si on fait une prévision de recettes pour dégradations de 100 au budget on va pas faire l'OR de 100 ! Si on fixe dans l'acte un montant précis immuable, OK on fait l'OR de ce montant. Le comptable se doit d'être attentif à cet acte qui sert de base juridique au mandat et à l'OR.
Ce n'est pas la modification de cette contribution qui fait l'objet d'une DBM 3, c'est la transcription dans le service ALO de recettes nouvelles..... ce qui n'est pas la même chose. Cette DBM 3 n'est pas obligatoire.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Occ le Mer 11 Jan 2017 - 16:04

Bonjour

J'en profite pour relancer un débat sur cette histoire de taux de reversement. Des collectivités imposent le vote d'un taux de reversement par rapport aux recettes de l'exercice. Or ce chiffre peut-être aléatoire par rapport aux charges réellement supportées du SRH par le service général. Et on peut se retrouver dans des situations non réglementaires : l'IC M9-6 est très claire sur le sujet : C’est au sein du service spécial ou du budget annexe intéressé que doivent s’opérer l’ensemble des opérations afférentes au fonctionnement des services de restauration et d’internat L’ensemble des dépenses (achats de
denrées, dépenses d’énergie et fluides, contrats d’entretien, etc.) est individualisé aux comptes par nature correspondant ou à défaut par un reversement aux charges communes de l’établissement pour les charges évaluées forfaitairementOn parle bien de reversement correspondant aux charges du SRH, charges réelles et non forfaitaires et aléatoires provenant de l'application d'un taux.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  ATCQ le Mer 11 Jan 2017 - 16:26

Sauf erreur, il s'agit d'un taux maximal  qui est une fractions des recettes inscrites au budget.

Par exemple pour 100 000 euros de recette et un taux à 22.5% : 22 500 euros.

De ces 22 500 tu déduis tout ce que tu peux imputer sans ambiguïté au SRH, le solde s'il y en a un est ce que tu reverse à ALO car non individualisable.

Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas règlementaire.
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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  V.M.B le Jeu 12 Jan 2017 - 11:08

j'ai un doute sérieux sur cette interprétation!
le principe même des charges dîtes communes c'est qu'elles ne sont pas identifiables clairement au SRH, sinon ça ne s'appellerait pas comme ça et ça serait de la charge SRH!
les charges dîtes communes sont donc celles payées intégralement sur un autre service que le SRH (ALO en l'occurrence) et dont on ne peut pas calculer avec précision la part SRH (pas de compteurs divisionnaires ou autres) car "noyées dans la masse".
La PCC vise alors à compenser de manière estimative, via un % imposé et qui pourrait bien sûr être discuté,  les charges payées par ALO pour le compte du SRH et il convient de transférer l'intégralité du pourcentage à ALO.

exemple: je n'ai pas de compteurs divisionnaires: PCC vers ALO
j'ai un contrat d'entretien du matos de cuisine: identifié SRH sans ambiguïté et donc payé SRH hors charges communes.
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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  L'intendant zonard le Jeu 12 Jan 2017 - 14:27

1) l'arnaque des charges communes est tellement connue de tout le monde maintenant, que forcément un jour une CT finira par la comprendre. D'ici les dix ans qu'il leur faudra encore pour cela, c'est super : on choisit le résultat du SRH, dans le dos de tout le monde (y compris du CE si l'on est un mauvais gestionnaire) : vous préférez un déficit, l'équilibre, ou un bénef ? Hop, je te mets un peu plus ou un peu moins de charges "générales" déjà payées dans le SRH, et vlan. Le dernier article publié sur l'IZ contient d'ailleurs un doc qui sert à calculer cela "très proprement". En plus j'arrive même à fournir désormais une PJ d'allure très honnête à ce tour de passe-passe sordide...

2) si les charges communes effectivement mandatées vers le SG sont plus élevées que prévu, hébin ça ira dans les fonds. Parce qu'à cette date, pour faire une DM 3 pour ressources nouvelles non affectées sur l'exercice 2016, ça sera pas évident.

3) je ne voudrais surtout pas relancer le marronnier, mais retoucher un budget au moment où il est entièrement exécuté, c'est grotesque. Je refuse catégoriquement qu'une seule minute de temps de travail de fonctionnaire sous mon autorité soit passée à une chose pareille. On ne fait la DM 22 que si le service SRH a besoin d'être élargi pour assurer le dernier mandat, qui est justement le mandat pour ordre de contribution au SG, et si les recettes au 7062 se sont avérées supérieures à la prévision. Pour tous les autres cas et usages, les DM 22, ça se fait à la Toussaint.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Jeu 12 Jan 2017 - 14:47

Deux choses.

On ne peut pas, sur ce forum, dire aux collègues de ne pas faire la DBM 22 qui est obligatoire. On peut très bien de pas faire de DBM 22 pour masquer un manque de crédits disponibles au SRH pour payer les factures suite à des prévisions budgétaires trop optimistes. On peut prier pour que le juge des comptes n'aille pas voir ça de plus prés pour mettre le comptable en débet. Moi je serais juge dans une CRC je regarderai systématiquement si cette DBM est faite et si ce n'est pas le cas j'irai mettre en parallèle dépenses et recettes réelles du SRH.

L'ancienne région Auvergne a, suite à un groupe de travail qui a expliqué l'aberration des pourcentages de reversement, mis en place des clés de répartition qui permettent depuis des années de retracer au SRH toutes les dépenses du service de manière honnête et sans reversement... preuve que c'est possible même si cela met fin à des magouilles pour équilibrer le ALO.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  L'intendant zonard le Jeu 12 Jan 2017 - 15:03

Notre désaccord sur la DM 22 est ancien, cher volcan. Smile  Je considère pour ma part que le juge du compte ne s'intéresse qu'à ce qui relève de la responsabilité de l'agent comptable, et donc à l'éventuel dépassement des crédits du service. Ensuite, qu'une DM ait été passée après l'admission des écritures, pour le comptable ça ne change rien, ça ne le concerne pas, puisqu'il y avait des crédits ouverts au moment où il a admis des mandats. Les CRC savent très bien comprendre cela. Des gestionnaires peuvent croire que le budget sert à quelque chose d'autre que permettre le contrôle de l'agent comptable et la bonne gestion des crédits dans les domaines et activités, c'est très bien pour eux. C'est comme lorsque le contrôle budgétaire émet une remarque sur un code activité dans un budget initial : on peut le corriger pour lui faire plaisir, puis refaire l'inverse la minute d'après, ou encore mieux travailler sans tenir comte une seule minute de ce bouzin qui n'a pas force obligatoire. Bref, Quand ce qui est obligatoire n'a aucune conséquence, que le service est assuré exactement de la même manière et la responsabilité des responsables engagée de manière identique, qu'on l'ait fait ou pas, ce n'est pas obligatoire, c'est juste un bras mort, que la République ferait mieux de couper avant qu'il nécrose.

Pour que la DM 22 passée le 15 janvier ait un sens, il faudrait que l'agent comptable consulte la SDE et la confronte à la SDR. Je ne le fais pas (enfin si, je le fais grâce à Cogefi), parce que ce n'est pas ma responsabilité. Si cela l'était, notre excellent outil GFC nous permettrait de consulter cette SDE et SDR, avec le détail des activités etc.

je remarque à la place que je peux consulter le budget de mes EPLE selon mon périmètre effectif de responsabilités : le montant total des charges et des produits, rapprochés du budget exécutoire tel que transmis. C'est ce document ma loi. Et on me transmet le budget que l'on me transmet, je n'ai pas d'opinion à formuler sur le budget exécutoire. Il est possible qu'il soit obligatoire pour l'ordonnateur de faire une DM 22 le 15 janvier de l'exercice suivant, mais comme il n'existe strictement aucune sanction des actes des ordonnateurs sauf conjonction de planètes invraisemblable pouvant donner lieu à une amende terrifiante de trois cent euros... Rolling Eyes

Ravi de voir qu'une région a eu pu comprendre un tout petit peu comment se gère un EPLE. De profundis... No

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Jeu 12 Jan 2017 - 15:48

L'intendant zonard a écrit:Notre désaccord sur la DM 22 est ancien, cher volcan. Smile  Je considère pour ma part que le juge du compte ne s'intéresse qu'à ce qui relève de la responsabilité de l'agent comptable, et donc à l'éventuel dépassement des crédits du service. Ensuite, qu'une DM ait été passée après l'admission des écritures, pour le comptable ça ne change rien, ça ne le concerne pas, puisqu'il y avait des crédits ouverts au moment où il a admis des mandats. Les CRC savent très bien comprendre cela.
Un comptable d'EPLE a été mis en débet de 50 000 francs à l'époque parce que le total des factures du SAH était supérieur aux recettes réelles du service, même si les crédits ouverts au budget permettaient de faire la dépense. La collègue avait choisi de ne pas faire la DBM 21 mais le juge l'a "faite" pour elle. Faut dire qu'il y avait d'autres soucis de gestion et que la CRC a tout épluché.
Faire une DBM 22 ca me prend 10 minutes café compris, pourquoi je ne la ferais pas si je n'ai rien à cacher ? On peut considérer que c'est inutile, idiot... mais nettement moins que des tas de choses qu'on fait parce que c'est également obligatoires et qui sont pires.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  L'intendant zonard le Jeu 12 Jan 2017 - 15:54

Moi je regarde les recettes du SRH dans mon écran "visualisation du budget", dans la compta géné, et si je détecte qu'elles sont franchement inférieures à la prévision, je demande une DM 22 pour y voir plus clair. Mais c'est un travail que je fais à la Toussaint sinon avant. Le 15 janvier, ça ne sert à rien, le comptable serait dans l'esprit de la jurisprudence que tu cites planté au débet, l'existence de toutes les DM 22 du monde validées après coup n'y changerait jamais rien.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  QUERCY le Ven 13 Jan 2017 - 9:24

Je remonte un peu le truc,

interprétations divergentes, pratiques diverses
c'est quand même dommage et symptomatique aussi:
à partir de textes trop généralistes, on fait selon les convenances
personnelles, l'opportunité :

Cette DBM 22 est pourtant essentielle, elle permet d'avoir la bonne
visibilité sur l'état définitif des prévisions de recettes et surtout sur les ouvertures de crédits
qui en découlent pour tout un service ;le SRH.
Quand bien même si cette DBM intervient en fin de parcours.

La bonne solution, comme le précise Volcan serait de gommer cette contribution
entre services qui est un flou artistique.
Il n'est pas trop compliqué de définir des critères de répartition entre SRH et ALO
pour les charges de fonctionnement ( même en l'absence de compteurs divisionnaires )

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Ven 13 Jan 2017 - 9:28

La DBM 22 peut être faite autant de fois que nécessaire, notamment en septembre en cas de fluctuation des effectifs.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  néthou le Ven 13 Jan 2017 - 9:53

L'intendant zonard a écrit:Moi je regarde les recettes du SRH dans mon écran "visualisation du budget", dans la compta géné, et si je détecte qu'elles sont franchement inférieures à la prévision, je demande une DM 22 pour y voir plus clair. Mais c'est un travail que je fais à la Toussaint sinon avant. Le 15 janvier, ça ne sert à rien, le comptable serait dans l'esprit de la jurisprudence que tu cites planté au débet, l'existence de toutes les DM 22 du monde validées après coup n'y changerait jamais rien.
La DM22 début janvier ne sert à rien d'autre qu'à finaliser le résultat du SRH.
Et ce résultat, tu en as déjà une idée précise en suivant ton SRH avec un fichier Excel standard en cours de trimestre; pas besoin de faire une DM22 qui calcule exactement la même chose.
Parce que si on part dans la logique "je ne la fais pas parce qu'en fin d'opérations elle est devenue inutile", on peut aussi l'appliquer à plein d'autres choses (type "Pourquoi je fournirais un RIB avec une facture qui ne le mentionne pas puisque je suis sûr que c'est bien le bon qui est rentré dans GFC ?").

La solution comme dit ci-dessus, et ce serait tellement plus confortable que ce soit généralisé, elle est de supprimer cette contribution entre services qui complique les choses à loisir. Soit on a des compteurs divisionnaires, soit on fixe des clés de répartition, et tout se gère au SRH sans mouvements entre services.
Mais cette pratique des charges communes est tellement ancrée dans les esprits que même lorsque tu gères depuis des lustres le SRH de manière autonome, tu trouves toujours quelqu'un qui ne comprend pas pourquoi il n'y a plus de pourcentage de charges communes (même si tu expliques que justement il n'y a plus de charges communes). Obnubilé par la triplette 22.5%, 1.25% et 12-15 ou 18% à déduire des recettes nettes, et complètement "perdu" si le 3ème pourcentage disparaît. Persistance du "crédit nourriture" et du chapitre E.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Winnie le Ven 13 Jan 2017 - 13:52

Ici la collectivité impose un pourcentage. D'ailleurs ce pourcentage a diminué pour 2017 mais passons.
Chaque année je construis le budget comme le veut la collectivité, à partir de septembre je n'ai pas assez d'argent pour les charges autre que les denrées alors je fais des prélèvements sur le fonds de roulement, et en fin d'année quand je regarde l'équilibre du service je finis avec un excédent au SRH et des prélèvements non utilisés parce qu'il reste de l'argent sur la ligne "denrées".

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Coconut le Ven 13 Jan 2017 - 14:05

Je suis exactement dans le même cas que toi Winnie ! Mais du coup, est ce que c'est "grave" si je suis en déficit sur les charges du ALO sachant que mon service ALO est lui en excédent grâce au crédit nourriture qui n'a pas été utilisé en totalité ?

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Ven 13 Jan 2017 - 14:25

Coconut a écrit:Je suis exactement dans le même cas que toi Winnie ! Mais du coup, est ce que c'est "grave" si je suis en déficit sur les charges du ALO sachant que mon service ALO est lui en excédent grâce au crédit nourriture qui n'a pas été utilisé en totalité ?

Euh en clair ?

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Coconut le Ven 13 Jan 2017 - 15:21

bah, après calcul réel de mon SRH, par exemple je constate que j'ai en tout réellement 1000 € pour payer mes charges en gestion directe sur le SRH. Mais j'ai dépensé 1100 €. JE suis donc en déficit de 100€ sur cette ligne. Cependant, il me reste 200€ sur ma ligne achat de denrées. Mon service SRH est donc en excédent de 100€. Mais je n'ai pas respecté mon budget car j'ai dépensé 100€ de plus sur mes charges. Donc je n'ai pas respecté le pourcentage voté. Du coup ce n'est pas très bien ...

JE ne sais pas si je suis très claire ...

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Coconut le Ven 13 Jan 2017 - 15:23

OUPSSSS après relecture de ma première réponse j'ai marqué service ALO alors que je parlais du SRH !!!

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Ven 13 Jan 2017 - 15:42

L'équilibre du SRH s'analyse pour la globalité du service.
Il n'est pas inutile de rappeler que la notion de crédit nourriture est obsolète (même si prépa bud n'est pas à jour... une autre preuve de la réactivité informatique) ce qui n'est contesté par personne (y compris la DAF) et que par conséquent il n'y a pas lieu pour l'équilibre de différencier les denrées des autres charges.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Coconut le Ven 13 Jan 2017 - 16:38

Merci !
Comment ça la notion de crédit nourriture est obsolète ? La CT a demandé un règlement conjoint de mon budget 2017 car j'avais voté un taux de charges trop élevé par rapport à leurs préconisations ... Alors que moi j'avais calculé tout pile poil pour bien payer toutes mes charges ... Mais si je comprends bien, en fait on s'en fiche et si au final au 31.12.2017, les charges représentent + que les 20% imposés ce n'est grave du moment que mon SRH n'est pas en déficit ? Parce que moi je commençais à m’inquiéter de savoir comment j'allais faire pour tout payer sachant qu'ils m'avaient diminué l'argent dispo pour le paiement des charges (d'ailleurs je leur ai téléphoné en leur demandant gentillement comment faire pour payer si on a pas d'argent et bizarrement là ils ne savaient plus quoi me dire ...) !

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  volcan le Ven 13 Jan 2017 - 17:09

Faut pas tout mélanger.
La notion de crédit nourriture est effectivement obsolète.
Après il y a les préconisations de la collectivité.
Si la collectivité indique que les charges qu'elle indique doivent par exemple représenter 20% du total du SRH (ce qui est une ânerie monumentale puisque les charges ne sont pas correctement évaluées) ; on n'est pas dans le cas d'un crédit nourriture comme on l'entendait du temps du chapitre E mais d'une préconisation à respecter pour l'élaboration du budget... comme de dire que 40 % de la DGF doit être affectée à la viabilisation.  Après si il s'agit d'un % de reversement on applique... c'est encore autre chose.
Après si les dépenses de viabilisation représentent 50% ou 30 % on s'en contrefout et la CT n'a rien à dire. Si les charges représentent au cofi 22 ou 19 % des recettes du SRH c'est pareil.

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Re: VARIATION PRODUITS SCOLAIRES-DBM TYPE 22

Message  Winnie le Ven 13 Jan 2017 - 18:10

Exactement.

On peut d'ailleurs observer que la CT demande d'appliquer des pourcentages lors de la construction du budget, et qu'elle vérifie scrupuleusement leur application. En revanche jamais elle ne demande de bilan en fin d'exercice alors que cela permettrait au gestionnaire de démonter que ces pourcentages sont foireux à la base.
Le gestionnaire est donc obligé de tout expliquer dans le rapport joint au compte financier Mr green

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