Voyages : participation des familles

Pour Eric : ça va trop vite pour moi : deux coups de fils + une visite pendant que j'essaie de ne pas perdre le fil de cet échange .

Résultat, shame on me , j'ai effacé le message auquel je réponds là :

Eric a écrit:

d'accord Barbule , mais partant du principe d'intangibilité de la décision du CA fixant la participation des familles, comment justifies tu le remboursement d'un trop perçu? (mais peut être que tu ne rembourses pas hi !hi !)

l'existence d'un trop perçu au titre d'un voyage n'est pas ici due au fait que le CA a voté un tarif maximum .
Il peut être généré par d'autres causes : nous sommes amenés à rembourser une famille ayant payé intégralement la part due pour le voyage, alors que cette famille est bénéficiaire du fonds social, ou d'une aide de la commune, toutes aides notifiées après le règlement .
Entre autres exemples

oui, mais lorsque le coût définitif du voyage est inférieur aux versements des familles ? (c'est bien ce que pensais : tu ne rembourses pas les excédents , hi ! hi !)

Eric a écrit:

oui, mais lorsque le coût définitif du voyage est inférieur aux versements des familles ? (c'est bien ce que pensais : tu ne rembourses pas les excédents , hi ! hi !)

Barbulle va certainement te répondre que ces choses là n'arrivent pas dans les bonnes maisons tenues correctement !!

et ben moi j'ai pas de reliquats avec ma méthode = ma maison est bien tenue, la la lère ...

Eric a écrit:

et ben moi j'ai pas de reliquats avec ma méthode = ma maison est bien tenue, la la lère ...

Tu peux me rappeler les grandes lignes de ta méthode ?

sans pour autant en faire un discours

barbule a écrit:

Tu peux me rappeler les grandes lignes de ta méthode ?

en un mot je dirais "champenoise"

si j'en crois ce que j'ai lu ailleurs, y en a qui sont en forme ce soir !
je croyais avoir été clair sur ma méthode mais voilà ,en restant concis, (et pas de plaisanterie douteuse, patou!),: je CA vote un montant de participation dont j'indique qu'il est un maximum qui ne sera peut être pas nécéssaire, ensuite je recouvre 1 ou 2 échéances (dans le respect de l'autorisation du CA), et j'ajuste à la dernière en fonction du coût définitif = il reste un "reste à recouvrer" mais comme j'ai un "trop percu" équivallent, les 2 s'annulent.

En attendant, je persiste, j'insiste et je signe, voire je m'enfonce :

sainte barbe a écrit:

je cherche à démontrer que la réglementation, précisément en matière de voyage habilite le CE à définir un tarif plus bas lorsque le CA a voté un tarif maximal.
Je considère que le régime juridique des tarifs des voyages est distinct des autres tarifs pour deux raisons : les excédents ou les réserves en matière de voyage sont interdits et le CA se prononce non seulement sur les tarif mais également sur les modalités du voyage. Il me semble tout à fait conforme à l'esprit de ces textes, qui ont pour objectif de ramener la participation des familles à son strict nécessaire, que le CA, dans l'adoption des modalités de financement, prévoit que le tarif voté soit un plafond. En effet le CA ne peut voter des actes qui auraient pour conséquence de placer le N3 en situation d'excédent. A contrario et pour permettre l'équilibre il peut voter des modalités de financement qui permettent cet équilibre.
Je pense par contre que cette possibilité de tarif maximum ne s'applique qu'aux voyages scolaires, le J1, le R2 et le service général étant dotés de réserves.

te fâches pas : si je comprends bien , on fait la même chose ! (quoique pas tout à fait pour les mêmes raisons, et là je ne suis pas sur de te suivre)

meuh non, j'me fâche pas.
De plus en ce qui concerne les "fausses gratuités", mon opinion est également faite :

sainte barbe a écrit:

Ne peut-on pas considérer que cette gratuité bénéficie de fait aux familles. En effet, elle évite à l'EPLE, de demander au voyagiste de fournir des accompagnateurs. Il est évident que cette prestation supplémentaire non seulement serait facturée, mais que seraient également facturés certains frais annexes à la présence de ces accompagnateurs, comme cela peut être le cas pour les chauffeurs de car. La gratuité accordée aux accompagnateurs enseignants évite donc une facturation supplémentaire qui serait supportée par les familles, elle leur profite donc.
Enfin affirmer que la gratuité accordée par le fournisseur, n'est pas une réelle gratuité et qu'en fait le coût est supporté par les familles, n’est-il pas un peu péremptoire ? En effet, encore faudrait-il pouvoir comparer avec un tarif où les accompagnateurs payent. Il n’est pas évident que le tarif serait différent (il arrive qu'un fournisseur ne modifie pas son prix par élève, malgré une variation de quelques élèves). N’oublie-t-on pas une donnée : un tarif n'est pas déterminé uniquement par les charges, mais aussi par la marge ou le bénéfice, ce qui est le propre d’une activité commerciale. Sur cette marge le fournisseur peut rogner pour accorder une remise ou une gratuité. Il est fréquent que pour un fournisseur cela ne coûte pas plus cher d'ajouter les accompagnateurs, les frais structurels étant souvent les mêmes ; lorsque le nombre est important, il peut, à son tour, négocier des remises et des gratuités avec ses sous-traitants. En clair, pour le voyagiste, la question qui se pose c'est le taux utile de sacrifice de sa marge. Les accompagnateurs sont obligatoires, il est donc utile d'assurer sur la marge la gratuité des accompagnateurs, sinon il n’y a pas de voyage et plus de marge du tout.
Au terme de cette analyse, ne peut-on pas considérer que le financement des accompagnateurs, c’est la gratuité accordée par le voyagiste ?
Cette question est importante, car si l’on ne retient pas cette hypothèse, de sérieuses difficultés juridiques se posent :

• A quel titre peut-on décider, relativement à une facture d'un fournisseur, que la gratuité affichée n'est pas réelle ? Le métier de comptable ne consiste pas à vérifier la comptabilité des fournisseurs. Cette vérification n’entre pas à mon sens, dans le contrôle des opérations de liquidations.
  
• Si on est en mesure de démontrer ou de présumer que la gratuité des accompagnateurs est réelle, mobiliser des fonds publics pour payer les accompagnateurs revient à gaspiller les dits-fonds. En effet si un fournisseur fait payer le même tarif élève, avec ou sans accompagnateur, ou que la différence de tarif ne couvre pas le coût des accompagnateurs pour l'établissement, on perd une occasion d'économiser des fonds publics. Ceci pourrait être reproché dans le cadre d’un contrôle de gestion de la CRC (la même procédure qui à amené certaines CRC a évoquer la situation en cause…).
  

Enfin, la CRC invite, pour prendre en charge les frais des enseignants accompagnateurs, à appliquer la réglementation relative à la prise en charge des frais des agents destinataires d’un ordre de mission. Cette prise en charge se fait sur " production des justificatifs de paiement ". Je doute qu’une facture précisant que les prestations correspondantes sont gratuites puisse être considérée comme " justificatif de paiement ".

sainte barbe a écrit:

En attendant, je persiste, j'insiste et je signe, voire je m'enfonce :

sainte barbe a écrit:

je cherche à démontrer que la réglementation, précisément en matière de voyage habilite le CE à définir un tarif plus bas lorsque le CA a voté un tarif maximal.
Je considère que le régime juridique des tarifs des voyages est distinct des autres tarifs pour deux raisons : les excédents ou les réserves en matière de voyage sont interdits et le CA se prononce non seulement sur les tarif mais également sur les modalités du voyage. Il me semble tout à fait conforme à l'esprit de ces textes, qui ont pour objectif de ramener la participation des familles à son strict nécessaire, que le CA, dans l'adoption des modalités de financement, prévoit que le tarif voté soit un plafond. En effet le CA ne peut voter des actes qui auraient pour conséquence de placer le N3 en situation d'excédent. A contrario et pour permettre l'équilibre il peut voter des modalités de financement qui permettent cet équilibre.
Je pense par contre que cette possibilité de tarif maximum ne s'applique qu'aux voyages scolaires, le J1, le R2 et le service général étant dotés de réserves.

n'y aurait il point une maxime de droit romain dans le genre : qui a voté pour plus approuve pour moins ?
Bien sûr ce n'est pas valable s'il y a une " concurrence" entre différents financeurs, chacun voulant payer le moins possible et si en baissant la participation de l'un on augmente la part de l'autre.

Eric a écrit:

si j'en crois ce que j'ai lu ailleurs, y en a qui sont en forme ce soir !
je croyais avoir été clair sur ma méthode mais voilà ,en restant concis, (et pas de plaisanterie douteuse, patou!),: je CA vote un montant de participation dont j'indique qu'il est un maximum qui ne sera peut être pas nécéssaire, ensuite je recouvre 1 ou 2 échéances (dans le respect de l'autorisation du CA), et j'ajuste à la dernière en fonction du coût définitif = il reste un "reste à recouvrer" mais comme j'ai un "trop percu" équivallent, les 2 s'annulent.

Je AC avoir presque tout compris

C'est vrai, je suis en forme...rien de tel qu'un petit air printanier

Je demande que le CA vote une fourchette (la plus réduite possible) par voyage.

Cort a écrit:

Je demande que le CA vote une fourchette (la plus réduite possible) par voyage.

C'est loin de ce que bubulle s'échine à défendre , ça

Les voyages facultatifs ne devraient pas exister...
Ils sont sources d'inégalités entre élèves et... de tensions entre gestionnaires

tobias a écrit:

Cort a écrit:

Je demande que le CA vote une fourchette (la plus réduite possible) par voyage.

C'est loin de ce que bubulle s'échine à défendre , ça

T'as raison, mon vieux Tob

Et VI qui n'est même pas venu à mon secours

Daffy a écrit:

Les voyages facultatifs ne devraient pas exister...
Ils sont sources d'inégalités entre élèves et... de tensions entre gestionnaires

mais non , mais non, honorable palmipède, de tension point il n'y a !

Eric a écrit:

mais non , mais non, honorable palmipède, de tension point il n'y a !

Je confirme : nous venons d"échanger sur ce sujet au demeurant sensible en toute intelligence et en toute cordialité.

Pour ce qui est des tensions , la bonne politique , à mon humble avis ,se situe du côté de l'écrêtage

barbule a écrit:

Je AC avoir presque tout compris
C'est vrai, je suis en forme...rien de tel qu'un petit air printanier

au vu du petit air, le presque est loin d'être suffisant

DELPH a écrit:

sainte barbe a écrit:

En attendant, je persiste, j'insiste et je signe, voire je m'enfonce :

sainte barbe a écrit:

je cherche à démontrer que la réglementation, précisément en matière de voyage habilite le CE à définir un tarif plus bas lorsque le CA a voté un tarif maximal.
Je considère que le régime juridique des tarifs des voyages est distinct des autres tarifs pour deux raisons : les excédents ou les réserves en matière de voyage sont interdits et le CA se prononce non seulement sur les tarif mais également sur les modalités du voyage. Il me semble tout à fait conforme à l'esprit de ces textes, qui ont pour objectif de ramener la participation des familles à son strict nécessaire, que le CA, dans l'adoption des modalités de financement, prévoit que le tarif voté soit un plafond. En effet le CA ne peut voter des actes qui auraient pour conséquence de placer le N3 en situation d'excédent. A contrario et pour permettre l'équilibre il peut voter des modalités de financement qui permettent cet équilibre.
Je pense par contre que cette possibilité de tarif maximum ne s'applique qu'aux voyages scolaires, le J1, le R2 et le service général étant dotés de réserves.

n'y aurait il point une maxime de droit romain dans le genre : qui a voté pour plus approuve pour moins ?
Bien sûr ce n'est pas valable s'il y a une " concurrence" entre différents financeurs, chacun voulant payer le moins possible et si en baissant la participation de l'un on augmente la part de l'autre.

A moins d'être repris dans un principe dégagé par le juge ou dans une disposition textuelle, le droit romain ne s'applique pas en droit administratif. Si on donne compétence au CA pour voter un tarif, il n'appartient pas à l'ordonnateur de fixer un tarif différent, fût-il inférieur. Par contre, en matière de voyage la compétence du CA peut se limiter à la fixation d'un maximum pour les raisons juridiques que j'évoquais plus haut.

Je fais comme Sainte Barbe depuis des années. Les délibérations reviennent sans observation des tutelles.

Moi j'aimerai bien pouvoir continuer à faire comme Sainte-Barbe, c'est-à-dire gérer intelligemment ! mais j'ai une autorité de contrôle qui rajoute chaque année des complications.

Donc on vote un tarif fixe, on revote si le tarif change, on revote si le taux de change fluctue... le programme du voyage n'est pas validé tant que la participation pour les accompagnateurs n'est pas précisée avec DBM à l'appui...

En revanche pour les collèges, le plafond ou la fourchette sont toujours acceptées...

Une seule restriction est apportée : l'aide des communes pour des élèves s'applique sur le tarif individuel pour les élèves concernés et non comme subvention augmentant le budget du voyage comme l'envisagent de nombreux professeurs. Assz logique, somme toute.

nous, nous avons simplifié la question de l'aide des communes. Comme certaines donnent et d'autres pas, que le montant pouvait aller de 10 à 30 euros par jour, les familles gèrent directement l'aide avec leur commune de résidence. En cas de besoin, je fais simplement à la famille une attestation de participation du voyage A POSTERIORI (dates, destination, coût, voyagiste,...)

pj a écrit:

Moi j'aimerai bien pouvoir continuer à faire comme Sainte-Barbe, c'est-à-dire gérer intelligemment ! mais j'ai une autorité de contrôle qui rajoute chaque année des complications.

Donc on vote un tarif fixe, on revote si le tarif change, on revote si le taux de change fluctue... le programme du voyage n'est pas validé tant que la participation pour les accompagnateurs n'est pas précisée avec DBM à l'appui...

En revanche pour les collèges, le plafond ou la fourchette sont toujours acceptées...

Une seule restriction est apportée : l'aide des communes pour des élèves s'applique sur le tarif individuel pour les élèves concernés et non comme subvention augmentant le budget du voyage comme l'envisagent de nombreux professeurs. Assz logique, somme toute.

Moi aussi je suis sévèrement emm... par mon autorité de contrôle : refus explicite d'accuser reception des actes (du coup le refus écrit sert d'accusé de réception puisqu'il prouve qu'ils les ont bien reçu !!), lettre du SG, lettre de l'IA. Mais je tiens bon, j'ai développé mes arguments et n'ai reçu aucune demande de retrait des actes, ni bien sur de déféré au TA. Et le temps est passé ... C'est sûr, je ne me fais pas des copains, mais bon on est pas là pour ça !
L'autonomie des EPLE ça se défend et c'est un combat quotidien !!

sainte barbe a écrit:

L'autonomie des EPLE ça se défend et c'est un combat quotidien !!

Quitte à passer pour un vieux grincheux, juste un petit bémol : moi, avec cet argument, un CE m'a littéralement pourri la vie et la santé, sous prétexte que l'autonomie sacrée lui permettait soi-disant de se passer de toute réglementation. Depuis, quand j'entends ça, mes cheveux se hérissent... Désolé...

sainte barbe a écrit:

L'autonomie des EPLE ça se défend et c'est un combat quotidien !!