DBM 2

Volcan a écrit:

Les dépenses d'une voyage ne sont pas affectées ; seules certaines recettes le sont (participations des familles, dons) et c'est au niveau de ces recettes que le comptable effectue son contrôle.

Exact les recettes ne sont acquises qu'à hauteur des dépenses , merci de le rappeler et merci pour cet échange très instructif  

Volcan a écrit:

Pour moi ce n'est pas le rôle du comptable de vérifier ce point (sauf contrôle sur les actes fondant la recette).
Mais j'aimerais avoir d'autres avis.

j'aimerais également avoir d'autres avis , merci d'avance à tous

volcan a écrit:

Le CA donne son accord sur la programmation et le financement des voyages scolaires ; c'est le code de l'Education.
La question est de savoir si il appartient au comptable de vérifier si cet accord a été donné et si les modalités financières sont respectées. Pour moi ce n'est pas le rôle du comptable de vérifier ce point (sauf contrôle sur les actes fondant la recette).
Mais j'aimerais avoir d'autres avis.

S'il vous plait tous là, à lire, on vous demande votre avis, éclairé, si possible!!!

y pas un contrôleur de légalité dans le coin  ?

Tous des dégonflés!

Le sujet était pourtant intéressant et ce genre de débat valorisant pour le forum.
Les collègues doivent quand même avoir un avis sur la question.

Je pense que l'AC doit vérifier que la CA a bien donné son accord au voyage, voté un budget et fixé une participation des familles et que cette délibération a subi le contrôle de légalité.

ADN a écrit:

Je pense que l'AC doit vérifier que la CA a bien donné son accord au voyage, voté un budget et fixé une participation des familles et que cette délibération a subi le contrôle de légalité.

Donc pour un voyage même sans participation des familles il devrait rejeter la facture si il n'y a pas un acte autorisant le voyage ; et ce même si les crédits sont suffisants au budget ?

Je veux bien donner mon avis mais ça ne va pas faire avancer le schmilblick.
Les textes sont contradictoires. Qui a dit "une fois de plus" ?

D'un côté il faut que le CA se soit prononcé sur la sortie ou le voyage (code de l'éducation), de l'autre l'acte n'a pas l'air d'être une pièce comptable (texte de 2007 sur les PJ).
D'un côté la jurisprudence montre que le comptable n'est pas juge de la légalité, de l'autre il y a des remarques sur l'absence de l'acte autorisant la sortie (observation CRC Alsace 16/02/2000).
D'un côté les ressources d'un voyage sont affectées, de l'autre il faut apprécier l'existence de crédits au niveau du service.
Enfin, dans la majorité des chartes et tous les livrets de bonnes pratiques sur les voyages, il est dit que le CA doit être destinataire d'un bilan pédagogique et financier. Je veux bien, mais ce n'est prévu ni dans le code de l'éducation ni dans la circulaire des voyages de 2011.

Si un contrôleur de légalité passe par ici, il est le bienvenu pour un avis étayé par des textes.

 

Je pense qu'on est effectivement à la limite du contrôle de régularité et de légalité , frontière finalement si ténue . Qui a dit que le droit était fait de plus de nuances que des contrastes ?

Entre régularité formelle et régularité de fonds , le texte de 2007  indique  que les pièces à présenter à l'AC sont exhaustives . Dans un document appelée point de repère des pièces justificatives en EPLE ( hélas je n'ai que le document papier) , il est rappeler avec force que les comptables doivent exiger toutes les pièces prévues par la liste des pièces justificatives et uniquement ces pièces .

Mais en l'espèce , puisque le CA doit approuver le budget voyage ( cf code de l'EN), serait ce une compétence liée de l'ordonnateur ? et dans ce cas s'il engage un dépense sans y avoir été autorisée , n'est  t-il pas tout simplement incompétent , car le Ce doit compter avec l'assemblée délibérante
: c'est une forme particulière de délégation que le comptable devrait alors vérifier : la délégation de fonction ?
Une décision d'un CE serait produite au comptable alors que le code de l'EN prévoit expréssement une décision de l'organe délibérant et que le CE n'a pas reçu délégation de ce dernier .

Volcan a écrit:

Le sujet était pourtant intéressant et ce genre de débat valorisant pour le forum

Tu permettras que je savoure comme un chocolat cette petite phrase , j'en ai bien besoin et je regrette presque de n'avoir pas posté sous mon pseudo

Deux remarques pour nourrir le débat.
De par sa délégation général pour signer les marchés, le CE a déjà délégation pour signer les contrats et bons de commande permettant la réalisation des voyage.
Les crédits peuvent déjà être ouverts au budget initial sans vote "spécifique" du CA.

Je rejoins Volcan sur sa position. Il ne m'appartient pas de jouer le contrôle de légalité bis et  de vérifier si le chef d'établissement fait bien tout ce que prévoient les textes. Je ne vérifie que l'existence du budget d'un voyage pour les recettes. Concernant les dépenses, si les crédits sont ouverts, je ne vois aucune raison de rejeter un mandat.

Volcan a écrit:

De par sa délégation générale,

oui mais pas pour les voyages cf code de l'EN qui prévoit un vote du budget par le CA

décret 2007 a écrit:

Le budget (budgets primitif et supplémentaire, budgets principal et annexes, états annexes) constitue une délibération que l'ordonnateur exécute dans la limite des crédits ouverts. Toutefois, en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense (approbation préalable de conventions ou de taux par l'assemblée). De la même façon, en ce qui concerne la section d'investissement, le budget est considéré comme délibération suffisante pour permettre à l'ordonnateur d'effectuer la dépense sans autre autorisation, dans la mesure où les crédits font l'objet d'une inscription clairement individualisée et où la réglementation en vigueur ne prescrit pas expressément une décision particulière de l'assemblée délibérante

.Voilà ce qu'on peut lire dans le décret du 25 mars 2007 ( DEFINITIONS ET PRINCIPES cf point 2)

on en déduit que l'acte exécutoire est la justification de l'ouverture régulière des crédits (DBM), mais une fois fourni à l'AC à l'appui de la transmission du budget modifié et de la DBM (l'Ordonnateur DOIT transmettre les DBM avec PJ à l'AC, ça c'est indiscutable), il n'est pas une pièce justificative à joindre au mandat.

VMB a écrit:

on en déduit que l'acte exécutoire est la justification de l'ouverture régulière des crédits (DBM)

Donc on demande à être destinataire de cet acte pour justifier de l'ouverture régulière des crédits et pouvoir effectuer le règlement , or Isaac , Volcan ... soutiennent que peu importe que cet acte soit pris ou non. Pour régler le mandat , l'AC contrôle uniquement si  les crédits sont suffisants dans le service où l'on doit payer la dépense liée au voyage . C'est ainsi que sans vote du CA et par simple D.O on pourrait mandater la dépense.

et même sans D.O si crédits suffisants par ailleurs

Un contrôleur de légalité n'est pas intéressé par ma question ? :no:Bon ben merci au moins à ceux qui m'ont apporté des réponses même si elles restent contradictoires .

Cool. Déjà un contrôleur de légalité académique n'a pas forcément plus de réponse et surtout une réponse plus "valable" (voir le post sur la TA (report).
On va piocher la question et aller à la pêche en haute mer.... si je trouve un poisson je le partagerai avec les copains.

DM2 a écrit:

VMB a écrit:

on en déduit que l'acte exécutoire est la justification de l'ouverture régulière des crédits (DBM)

Donc on demande à être destinataire de cet acte pour justifier de l'ouverture régulière des crédits et pouvoir effectuer le règlement , or Isaac , Volcan ... soutiennent que peu importe que cet acte soit pris ou non. Pour régler le mandat , l'AC contrôle uniquement si  les crédits sont suffisants dans le service où l'on doit payer la dépense liée au voyage . C'est ainsi que sans vote du CA et par simple D.O on pourrait mandater la dépense.

à la limite why not, ça peut se discuter. mais ça pose un vrai pb pour les OR sans justificatifs de droits acquis par l'EPLE et leur montant.
je pense quand même à titre perso que l'ouverture de crédits pour un voyage avec participation familles (et ceux là seulement) necessite de mettre en face les recettes qui vont bien car on est en affectés, et en plus c'est pas plus fatiguant et ça permet de suivre le bousin!

On pourrait mandater la dépense puisque je redis que le comptable ne peut rejeter une DBM ouvrant des crédits, mais comme dit VBM, jamais passer l'OR (du moins chez moi).

Le CA  donne  son  accord  sur  la  programmation  et  les  modalités  de  financement  des  voyages 
scolaires et fixe le montant de la participation des familles.

Avec la disparition du N3 qui devait être équilibré et qui obligeait à avoir recettes = dépenses pour l'ensemble des voyages, le suivi des voyages dans AP imposé dans la M9.6 laisse toute latitude sur le sujet, car c'est un service général qui n'est pas obligatoirement équilibré. On peut avoir des voyages dont les modalités de financement peuvent être équilibrées ou déséquilibrées. Le déséquilibre peut être négatif voire excédentaire (pas encore vu à ce jour mais possible). 
Des actes CA de financement de voyages ont déjà été validés par le contrôle de légalité alors que l'équilibre n'y était pas, sans aucune observation.
La fiche technique de la DAF -3 sur les voyages consultable sur tout bon site de gestionnaires d'EPLE le redémontre.

Enfin, la M9.6  (re)confirme que la participation des familles à un voyage est un droit constaté et non plus une ressource spécifique. Il n'y a pas lieu de mettre des dépenses réelles en face de l'ordre de recette de la participation des familles.
La circulaire sur les voyages impose en conséquence que le CA délibère sur un montant fixe de la participation des familles à un voyage.
La note DAF 3 du 8/11/2008 expliquait déjà cette orientation différente en la motivant par une demande des utilisateurs et u rapport de la cour des comptes.

DM 2 a écrit:

décret 2007 a écrit:

Toutefois, en ce qui concerne la section de fonctionnement, une délibération spécifique doit être produite lorsque la réglementation en vigueur exige une intervention particulière de l'assemblée délibérante pour autoriser une dépense (approbation préalable de conventions ou de taux par l'assemblée).

.Voilà ce qu'on peut lire dans le décret du 25 mars 2007 ( DEFINITIONS ET PRINCIPES cf point 2)

J'ai eu la flemme de chercher et tu l'as fait. Bravo et merci.

Si l'acte doit être produit, il faut bien relire tout ce qu'on a pu dire avec Volcan et surtout la dernière intervention de Fluo sur le caractère non affectée des voyages.

Je n'osais pas trop le dire pour diverses raisons.

Je maintiens ma position.

Le budget est l’œuvre de l'ordo, il paye comme il veut.
Mais les PJ sont bien caractérisées : Acte + contrat + facture le cas échéant.

Coffee a écrit:

il paye comme il veut.

 Ben non : green :puisqu'il faut une délibération spécifique du CA pour autoriser la dépense cf décret 2007 sur les pièces à produire à l'Ac , donc il faut que l'AC contrôle la régularité de ce point, sinon le Ce il est pas compétent.
Et puis c'est paradoxal de dire : 1 / le CE fait ce qu'il veut mais 2/ en pièces jointes il me faut l'acte du CA ( soit il fait ce qu'il veut et il se contrefout du CA , soit il fait pas ce qu'il veut  )

Soit ce sont des ressources affectées ( et pas seulement pour les recettes ) , soit on considère que ce système est aboli pour les voyages qui in fine seraient de la seule compétence du CE ( vote sur les tarifs , mais le reste ....)

Tu le fais exprès?

Je distingue bien budget et exécution.

Si les PJ sont conformes, les crédits dispo du service OK, il FAIT payer comme il veut.

Coffee a écrit:

Tu le fais exprès?

même pas , mais il lui faut tout de même ces fichues P.J pour faire payer c'est bien une condition supplémentaire et pas seulement des crédits dispo.

Bon merci et bonne journée