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Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

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Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  inconnu le Ven 3 Fév 2012 - 19:23

Bonjour à tous.

J'ai pas mal navigué sur le forum sans trouver de réponse précise, c'est pourquoi je vous soumets mon problème. A mon avis, ce cas est courant. Voilà, nous organisons une sortie scolaire à Paris (sans passer par une agence, je sais c'est mieux de passer par un prestataire, mais c'est plus cher et leurs propositions ne correspondent pas à nos attentes...) au mois de mai. Je viens de recevoir, non sans mal, le devis SNCF, avec un prix très intéressant. Le hic, c'est que la SNCF exige un acompte d'ici le 14 février et le paiement du solde 1 mois avant le départ; autant dire avant le "service fait". L'agent comptable n'est pas d'accord de payer avant service fait, en application de la loi.

1) Quelqu'un s'est-il déjà sorti de cette situation sans annuler le voyage ?

2) En fouillant sur le net, je viens de trouver l'instruction du 29 janvier 2010, dans laquelle il est stipulé que le paiement de billets de train ou d'avions est possible avant le voyage.(point 2.3 de l'instruction "les assouplissements au principe de paiement après service fait": prestations de voyage)

Ce texte permet-il à l'agent comptable de régler les billets de train avant le voyage comme le demande la SNCF, tout en restant dans la légalité ?

Je vous remercie par avance de vos lumières.

inconnu
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  communard le Ven 3 Fév 2012 - 19:42

1 - mandater rapidement l'acompte et, transmettre une preuve de mandatement à la sncf ... avec qui tu as des relations forcement amicales
2 - à partir du moment où l'établissement a en sa possession les pièces permettant la réalisation du voyage, le paiement du solde peut être fait. Donc, une fois que tu as en possession les billets de train, tu peux payer. Un petit certificat administratif expliquant que c'est vrai finira de convaincre le comptable qui, dans ce cas, ne put refuser le paiement.
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Bozinchu le Ven 3 Fév 2012 - 20:10

inconnu a écrit:, je sais c'est mieux de passer par un prestataire, mais c'est plus cher et leurs propositions ne correspondent pas à nos attentes...
T'es prof?
C'est un argument de prof ça..
On ne mégote pas sur l'achat de vidéoprojecteur, mais on se gargarise d'économiser 4€ en ne passant pas par un voyagiste.
C'est quoi les attentes lambda d'un prof qui part en voyage?
Ce déplacer...
Donc tout voyagiste peut répondre à ce cahier des charges très pointu.
Les profs qui critiquent la lourdeur des marchés, qui remettent en cause leur autonomie pédagogique sont des .... (je laisse libre court à votre imagination).
Mais il y en a qui ne sont pas complétement perdus pour la patrie et quand ils ont goûté aux joies du marchés, ils ne changeraient plus...

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  barbule le Ven 3 Fév 2012 - 20:28

communard a écrit:
2 - à partir du moment où l'établissement a en sa possession les pièces permettant la réalisation du voyage, le paiement du solde peut être fait.

Et nul besoin pour cela d'attendre la fin du voyage. Il suffit que l'ordonnateur soit en mesure de présenter au comptable les pièces en permettant la réalisation .

Les références des textes sont disponibles sur le site à cette adresse :
http://gestionnaire03.fr/page888.html#Haut

Les dérogations à la règle du paiement après service fait sont détaillées par Arrow l’instruction du 29 janvier 2010
et la Arrow note du 11 mars 2010 qui explicite certains de ses points.




Dernière édition par barbule le Ven 3 Fév 2012 - 20:58, édité 2 fois
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  inconnu le Ven 3 Fév 2012 - 20:47

Cher Bozinchu, tu as le nez fin : oui je suis enseignant. Par contre, tu généralises très rapidement ("on ne mégote pas etc...."). Il faut savoir que pour ces vacances, euh non voyage pédagogique, comme tu aimes à le dire, nous avons tout fait pour que le rapport qualité prix soit le plus intéressant possible : il se trouve que nous ne récupérons pas une petite somme ( = moins cher pour les familles) en organisant nous-mêmes les choses et que notre programme d'activités et de visites est autrement plus riche que celui proposé par des prestataires! C'est facile de tirer à boulets rouges sur les profs: je te rappelle que nous sommes dans le même bateau. Mais, c'est sûr, c'est du temps, du temps et encore du temps pour faire du sur-mesure (encore une fois pas par revendication d'autonomie pédagogique ou autres sottises), et j'ai cru comprendre en discutant avec mon gestionnaire que c'est un surcroit de travail non négligeable pour lui ! Mais, bon, c'est comme ça et si j'étais arrogant, un peu à ta manière, je dirais que ça fait partie de son travail. Je n'ai aucune envie de polémiquer (je ne critique pas du tout le système, tu l'auras noté) et je suis sûr que tu auras compris que je n'apprécie guère le genre de remarques que tu viens de faire; c'est peut-être du second degré, mais je n'en suis pas sûr.

Bref, ton commentaire qui aurait pu être constructif, ne m'a pas éclairé, c'est dommage. Et si tu as envie de voir l'autre côté des vacances, euh, non du voyage pédagogique, je t'invite fortement à participer à une sortie scolaire avec des collégiens...

inconnu
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  barbule le Ven 3 Fév 2012 - 20:49

inconnu a écrit:. Je n'ai aucune envie de polémiquer (je ne critique pas du tout le système, tu l'auras noté) et je suis sûr que tu auras compris que je n'apprécie guère le genre de remarques que tu viens de faire; c'est peut-être du second degré, mais je n'en suis pas sûr.



Et ma réponse à moi, elle vous convient ?


Dernière édition par barbule le Ven 3 Fév 2012 - 20:50, édité 1 fois
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Invité le Ven 3 Fév 2012 - 20:49

@ Bozinchu : bravo, tu as du métier.

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Bozinchu le Ven 3 Fév 2012 - 21:55

inconnu a écrit: Et si tu as envie de voir l'autre côté des vacances, euh, non du voyage pédagogique, je t'invite fortement à participer à une sortie scolaire avec des collégiens...
la Pologne l'année dernière
L'Angleterre il y a quelques temps
L'Italie deux fois
Entre autres...
Faut pas avoir d'inquiétude quant à ma capacité à participer à un voyage scolaire
Ne parlons pas des dizaines de voyages que j'ai organisés
Je pense avoir un vécu en a matière

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Fondateur le Ven 3 Fév 2012 - 22:20

Euh, sur le site du Nanard, moi je lis cela :

A noter cette précision concernant les acomptes pour voyage scolaire : « les dispositions de la circulaire n°05-022 du 2 février 2005 relatives aux frais de voyages et de séjours (acomptes jusqu'à 70 % du coût total des prestations et solde à la remise des documents permettant la réalisation du séjour) demeurent en vigueur puisqu'il s'agit d'acomptes et que cette possibilité existe conformément aux dispositions de la loi n° 92-645 du 13 juillet 1992 et du décret d'application n° 94-490 du 15 juin 1994 relatifs aux conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et séjours. Selon les textes susvisés, les seuls organismes ouvrant droit au dispositif sont les agences de voyages titulaires d'une licence de tourisme et les associations agréées tourisme ».

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Mad Max le Ven 3 Fév 2012 - 22:53

Les billets SNCF s'achètent auprès du service groupe (au moins 10 personnes) avec le formulaire adéquat, un bon de commande vert spécifique à la SNCF.
Une fois le premier bon envoyé, la SNCF envoie une facture d'acompte valant réservation égale à 10% du montant du voyage.
Un mois avant le voyage, il faut envoyer un autre bon de commande vert, portant sur le solde du voyage.
La SNCF envoie les billets et la dernière facture APRES le voyage.

D'autre part, sans nier le travail que représente l'organisation d'un voyage, je ne crois pas qu'il soit impossible de trouver un prestataire disposé à l'organiser selon TOUS les désirs de l'enseignant, même sur Paris... et oui, cela en facilite la gestion, autant pour le gestionnaire que pour le professeur !!

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  inconnu le Ven 3 Fév 2012 - 23:23

A barbule: votre réponse me convient. Merci à tous pour votre réactivité.

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Alomero le Sam 4 Fév 2012 - 8:13

N@n@rd a écrit:Euh, sur le site du Nanard, moi je lis cela :

A noter cette précision concernant les acomptes pour voyage scolaire : « les dispositions de la circulaire n°05-022 du 2 février 2005 relatives aux frais de voyages et de séjours (acomptes jusqu'à 70 % du coût total des prestations et solde à la remise des documents permettant la réalisation du séjour) demeurent en vigueur puisqu'il s'agit d'acomptes et que cette possibilité existe conformément aux dispositions de la loi n° 92-645 du 13 juillet 1992 et du décret d'application n° 94-490 du 15 juin 1994 relatifs aux conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et séjours. Selon les textes susvisés, les seuls organismes ouvrant droit au dispositif sont les agences de voyages titulaires d'une licence de tourisme et les associations agréées tourisme ».
Nanard appuie là où ça fait mal: la réglementation a prévu des trucs pour que les profs et élèves ne soient pas pris en otages mais pour en bénéficier il faut accepter l'idée de passer par une agence de voyage ou les organismes qu'on connaît tous. Et ils prendront leur marge, c'est normal. Se prendre la tête, et celle de son gestionnaire, pour économiser quelques euros est vraiment stupide et c'est comme ça qu'on fait capoter un beau voyage, en prenant soin de faire porter le chapeau à cet abruti de comptable qui n'a pas voulu faire l'exception que la réglementation lui interdit de faire au lieu d'annoncer partout qu'on s'y est pris comme un manche parce que payer un voyage scolaire ce n'est pas comme voyager en famille avec sa carte visa.

Maintenant, et comme je suis bien plus gentille que le corse, j'indiquerais que la SNCF a mis au point un système pour ce genre de cas: c'est le compte client local. On l'ouvre, ils envoient leurs propres bons de commande et on peut payer tout bien comme il faut dès qu'on a réception des billets. Attention, le CCL non utilisé au bout de deux ans est fermé d'office. De plus, c'est trop tard pour cette fois. Mais telles que les choses se présentent, vous allez quand même demander à l'agent comptable de mandater une facture d'acompte en toute irrégularité. Et il le fera peut-être pour ne pas priver les petites nenfants de leur voyage. On est trop y'a pas à dire. Mais ne vous étonnez pas si ça passe une fois (et vous aurez de la chance) mais pas deux. L'année prochaine, mitonnez votre petit voyage comme vous voulez mais débrouillez-vous pour passer par une agence.

Au fait, petite précision, si l'agent comptable ne veut pas payer, pas la peine d'aller pleurer chez le chef d'établissement, il ne pourra rien faire pour vous.
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  BERET le Sam 4 Fév 2012 - 8:43

c'est peut-être du second degré, mais je n'en suis pas sûr.[/font][/color]



Je confirme que le BOZZ n'est pas primaire mais travaille dans le second degré! bounce

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  barbule le Sam 4 Fév 2012 - 12:17

Mad Max a écrit:Les billets SNCF s'achètent auprès du service groupe (au moins 10 personnes) avec le formulaire adéquat, un bon de commande vert spécifique à la SNCF.
Une fois le premier bon envoyé, la SNCF envoie une facture d'acompte valant réservation égale à 10% du montant du voyage.
Un mois avant le voyage, il faut envoyer un autre bon de commande vert, portant sur le solde du voyage.
La SNCF envoie les billets et la dernière facture APRES le voyage.


Mais cela ne vaut que dans la mesure où il y a convention passée avec la SNCF, n'est ce pas ?

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  barbule le Sam 4 Fév 2012 - 12:24

N@n@rd a écrit:Euh, sur le site du Nanard, moi je lis cela :

A noter cette précision concernant les acomptes pour voyage scolaire : « les dispositions de la circulaire n°05-022 du 2 février 2005 relatives aux frais de voyages et de séjours (acomptes jusqu'à 70 % du coût total des prestations et solde à la remise des documents permettant la réalisation du séjour) demeurent en vigueur puisqu'il s'agit d'acomptes et que cette possibilité existe conformément aux dispositions de la loi n° 92-645 du 13 juillet 1992 et du décret d'application n° 94-490 du 15 juin 1994 relatifs aux conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et séjours. Selon les textes susvisés, les seuls organismes ouvrant droit au dispositif sont les agences de voyages titulaires d'une licence de tourisme et les associations agréées tourisme ».


la Arrow note du 11 mars 2010 explicite le point 2. 3 de l'instruction et autorise l'agent comptable - dés lors qu'il est en possession des pièces justificatives permettant la réalisation du séjour - à payer intégralement les frais relatifs à l'achat de billets de train ou d'avion avant service fait .

Tu es d'accord avec moi ?
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Mad Max le Sam 4 Fév 2012 - 17:05

barbule a écrit:
Mad Max a écrit:Les billets SNCF s'achètent auprès du service groupe (au moins 10 personnes) avec le formulaire adéquat, un bon de commande vert spécifique à la SNCF.
Une fois le premier bon envoyé, la SNCF envoie une facture d'acompte valant réservation égale à 10% du montant du voyage.
Un mois avant le voyage, il faut envoyer un autre bon de commande vert, portant sur le solde du voyage.
La SNCF envoie les billets et la dernière facture APRES le voyage.

Mais cela ne vaut que dans la mesure où il y a convention passée avec la SNCF, n'est ce pas ?
La seule convention qui vaut est celle d'ouverture de compte dont a parlé D6 (voir supra).

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Fondateur le Lun 6 Fév 2012 - 19:03

barbule a écrit:
N@n@rd a écrit:Euh, sur le site du Nanard, moi je lis cela :

A noter cette précision concernant les acomptes pour voyage scolaire : « les dispositions de la circulaire n°05-022 du 2 février 2005 relatives aux frais de voyages et de séjours (acomptes jusqu'à 70 % du coût total des prestations et solde à la remise des documents permettant la réalisation du séjour) demeurent en vigueur puisqu'il s'agit d'acomptes et que cette possibilité existe conformément aux dispositions de la loi n° 92-645 du 13 juillet 1992 et du décret d'application n° 94-490 du 15 juin 1994 relatifs aux conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et séjours. Selon les textes susvisés, les seuls organismes ouvrant droit au dispositif sont les agences de voyages titulaires d'une licence de tourisme et les associations agréées tourisme ».


la Arrow note du 11 mars 2010 explicite le point 2. 3 de l'instruction et autorise l'agent comptable - dés lors qu'il est en possession des pièces justificatives permettant la réalisation du séjour - à payer intégralement les frais relatifs à l'achat de billets de train ou d'avion avant service fait .

Tu es d'accord avec moi ?

Oui. Embarassed

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  MENA TOUT le Jeu 12 Déc 2013 - 11:40

Bonjour je relance ce sujet , le paiement d'un acompte de 10 % à la SNCF pour un voyage qui va s'effectuer en 2014, doit donc être effectué par un OP au compte 4091 ?


Merci

MENA TOUT
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  coffeeman le Jeu 12 Déc 2013 - 11:41

oui!
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  MENA TOUT le Jeu 12 Déc 2013 - 11:48

Merci

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  loki le Jeu 12 Déc 2013 - 11:54

Le rectorat de mon académie préconise un mandat en 2013  pour le paiement , puis un ordre de reversement en 2013 (à mettre au c/ 486 "charges à payer"), et enfin un mandat d'ordre en 2014 pour solder le 486. c'est également ce qui ressort de la note DAF sur les voyages. J'utilisai pour ma part l'OP au c/ 4091. Argumentaire rectoral qui me laisse sur ma faim, avez-vous un autre avis juridiquement fondé ?:
2 des  grands principes du droit budgétaire sont la sincérité et l’annualité.
En conséquence, toutes les dépenses doivent être prévues au budget et être rattachées à l’exercice auxquelles elles se rapportent.
 
Seule la technique des « charges constatées d’avance » possède ce double avantage concernant le versement d’acomptes en N pour un voyage se déroulant effectivement en N +1.
En effet, et cela est confirmé par la M9.6, les comptes de classe 6 doivent enregistrer les charges dès qu’elles se produisent y compris pour celles concernant une réalisation définitive en N+1, l’ordre de reversement validé au compte 486 permet seulement d’annuler la charge qui en définitive est supportée en N+1. Ainsi toutes les opérations sont tracées en budgétaire du début de l’opération jusqu’à son terme,  ce que ne permet pas la technique de l’ordre de paiement par le compte 4091.

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Leibniz le Jeu 12 Déc 2013 - 12:08

Loki a écrit:toutes les dépenses doivent être prévues au budget et être rattachées à l’exercice auxquelles elles se rapportent.




 Justement le budget voyage est en 2014 , la dépense est prévue au budget 2014 et pas au budget 2013 .


Compte 4091 : acompte.








La question se pose souvent du paiement des acomptes, notamment pour les voyages, sur un exercice alors que l’opération sera finalisée sur l’exercice suivant. La mécanique comptable est d’une simplicité enfantine et consiste en une opération hors budget se traduisant par un ordre de paiement de l’ordonnateur du montant de l’acompte avec utilisation du compte 4091.








Acompte de 1000 € payé en novembre 2007, sur un montant total de la facture de 3000€ pour un voyage effectué en mars 2008.En N (2007) :
4091-5159 : 1000 (paiement de l’acompte) ; bilan de sortie du 4091 justifié au cofi.
En N+1 (2008) :
4091- 890 : 1000 (reprise en BE du compte)
N3 6 - 4012 : 3000 ( mandatement de la facture totale due au voyagiste)
4012 - 5159 : 2000 (montant de l’acompte déduit du paiement)
4012- 4091 : 1000 (régularisation de l’acompte)



Voir la fiche technique de la DAF sur la gestion des voyages dans GFC, notamment sur deux exercices comptables.






Cf site de Bernard Blanc
Comme les invités ne sont pas autorisés à poster de liens externes ou des emails je ne peux mettre de liens .

Leibniz
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Invité le Jeu 12 Déc 2013 - 13:51

je pense que l'objectif est surtout de traiter de la même manière les dépenses et les recettes, puisqu'en ce qui concerne celles-ci, la daf préconise également qu'on fasse un OR et un OAR en N!

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Leibniz le Jeu 12 Déc 2013 - 14:21

Peste alors soit de la DAF , car j'ai sous les yeux la prose de la DIFIN de l'Académie d'Aix-marseille de  2009 qui énonce ceci , la comptabilisation des avances ou acomptes sur l'exercice N pour des voyages prévus sur l'exercice N+1 doit être effectué au compte 4091 , mais il est fait mention de contrat ou convention alors que dans le présent cas , il s'agit de payer un acompte à la SNCF ?

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  volcan le Jeu 12 Déc 2013 - 14:23

Pour payer un acompte il faut bien un contrat ou une convention. On ne paye pas d'acompte sur du vent.
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  leibniz le Jeu 12 Déc 2013 - 14:32

Non on ne paie pas sur du vent , effectivement . Un marché = un contrat n'est ce pas ?


mais alors quelle procédure adopter celle de la DAF : 4686 ou celle du compte 4091 ? Que me conseillez vous , j'ai donc le choix ?

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  volcan le Jeu 12 Déc 2013 - 14:38

-6 je vois :
leibniz a écrit:Non on ne paie pas sur du vent , effectivement . Un marché = un contrat n'est ce pas ?


mais alors quelle procédure adopter celle de la DAF : 4686 ou celle du compte 4091 ? Que me conseillez vous , j'ai donc le choix ?
Certes c'est un marché ; mais il faut bien un PJ à mettre au paiement.

Ben lorsque je lis la M6-6 je vois :

227664. Compte 4686 - Charges à payer
Le compte 4686 est :
- crédité par le débit des comptes intéressés de la classe 6 du montant évaluatif des
dépenses qui n'ont pu être ordonnancées à défaut de production par les créanciers, avant la
clôture de l'exercice, des justifications établissant leurs droits à condition que le montant
desdites charges soit suffisamment connu et évaluable
;
- débité (ordre de paiement de l'ordonnateur) par le crédit d'un compte financier du règlement
après la liquidation définitive de la charge ; les ajustements éventuels en plus ou en moins
sont constatés comme ci-après :
• lorsque le montant définitif est supérieur à son évaluation : émission d'un mandat
imputé sur le compte de charge intéressé pour la différence ;


Ici ce n'est pas le cas, l'acompte est prévu par le marché, son montant est connu, donc 4091 pour moi.
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  leibniz le Jeu 12 Déc 2013 - 14:47

Je vous remercie de votre réponse .

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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  Isaac Newton le Jeu 12 Déc 2013 - 14:53

leibniz a écrit:Non on ne paie pas sur du vent , effectivement . Un marché = un contrat n'est ce pas ?


mais alors quelle procédure adopter celle de la DAF : 4686 ou celle du compte 4091 ? Que me conseillez vous , j'ai donc le choix ?

La DAF parle de 486 pas de 4686. Attention, ce n'est pas la même chose. Le 486 retrace les charges constatées d'avance, c'est à dire par exemple une facture globale portant sur x années qu'il faut payer dès la première année.

Pour les acomptes, il y a un compte, le 4091. C'est suffisant pour moi.

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Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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Re: Paiement d'un acompte pour voyage SNCF

Message  loki le Jeu 12 Déc 2013 - 15:10

Pour ce qui me concerne, je pense que le c/ 4091 est à utiliser pour une avance aussi bien sur le même exercice (avec un OP et un mandat de régul après en N) ou l'exercice suivant (mandat de régul en N+1). J'utiliserai par contre le c / 486 charges à payer pour les abonnements ou les contrats de location à cheval sur 2 ans et payables d'avance (mandat à payer et ordre de reversement au 486 en N, mandat en N+1 pour solder le c/ 486).

loki
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