rapport cour des comptes AC/EPLE février 2011

[édité par barbule]
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Bonjour,

Je n'ai évidemment pas tout lu, ni même la partie spécifique ci dessous, mais je suis sûr qu'elle en intéressera un grand nombre d'entre vous.
Cordialement,

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/S_agences_comptables_lycees_et_colleges_publics.pdf

 
La Cour préconise un agrandissement des AC avec séparation des fonctions gestion/ac

Ce n'est pas du verbatim. La cour revient sur son rapport de 2008 pour y noter les évolutions. Elle conclut ainsi:

Au total, de nombreuses recommandations de la Cour ont été suivies. Le ministère de l’éducation nationale doit encore poursuivre ses efforts pour réorganiser le réseau des agences comptables des EPLE dans le sens d’une plus grande efficacité et pour renforcer la spécificité des fonctions d’agent comptable de ces établissements.

L'idée d'agences comptables à 20 ER et la séparation gestionnaire/comptable ne sont pas reprises aussi clairement qu'en 2008 même si il est logique que ces remarquent perdurent.

Le plus drôle ou pathétique, selon, c'est la réponse du ministère sur la bien meilleure formation depuis que les CASU et leur année de stage ont été supprimés et qu'on a à la place les 4 journées des APAENES.

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/S_agences_comptables_lycees_et_colleges_publics.pdf

Ah, oui, au fait et la terre est plate, bien sûr!

ce qui m'a paru intéressant dans ce rapport :

"En outre, certains agents comptables traitent dans le cadre des budgets des EPLE des opérations pour le compte de l'Etat, par exemple en ce qui concerne certains contrats aidés relatifs à des personnels non-titulaires" (page 359, 2e §)
Parlerait-on des AVS ? Risque de débet pour le comptable ?

"... l'affectation d'un agent supplémentaire de catégorie A dans les agences les plus importantes" (page 361)
Effectivement annoncée, cette mesure ne s'apparente-t-elle pas à un serpent de mer ?

"la séparation systématique des fonctions d'agent comptable et d'ordonnateur, dont la Cour avait souligné l'importance, n'a pas été engagée par le ministère." (page 361)

"Par ailleurs, le budget sera désormais élaboré en tenant compte du projet d'établissement de l'EPLE et du contrat d'objectifs qu'il a conclu avec l'autorité académique" (page 362)

Moi, c'est la réponse du ministre du budget que je trouve particulièrement intéressante.

Bonjour,

La formation par immersion des nouveaux agents comptables avoue ses limites, et ce malgré la rustine au rabais de l'ESEN qui récupère ainsi quelques journées formateurs sur le pactole qu'elle a perdu avec le départ des casu, quoique c'est toujours ça de pris par rapport à ... RIEN. Ce RIEN dépendant grandement de l'énergie développée par les académies en la matière.

Cette séparation ordo/AC qui passerait par l'abolition de cette double casquette gest/AC qui, comme l'écrit la CC , met en place un lien de subordination (quel AC ne s'est jamais mis une claque pour que son bahut tourne....?) bien malsain à terme pour la responsabilité de l'AC.

Mais le MENJVA, au titre d'une défense des ces ETP vis à vis de Bercy et de la DGFIP, ne reconnaîtra jamais cet état de fait si ce n'est en fin de parcours, une fois l'organisation revue en profitant de GFC WEB, pour les supprimer totalement.

Bon, positivons : il me semble que le pourcentage de débet est infinitésimal au MENJVA : nous ne devons pas si mauvais que ça, même si nous gérons, apparemment, des clopinettes.

Puisque cette double casquette gestionnaire/AC gêne tellement tant de gens, on verra bien ce qui se passera quand les GrEta devenus des GIP feront le test grandeur nature de bosser avec un comptable qui n'a rien à faire des petits arrangements internes et ne s'occupera que de protéger son bifteck.

Un petit pronostic en passant: hmmm... Ca sera pire que maintenant mais trop tard pour revenir en arrière.

Le test existe déjà: ce sont les ER. Je n'ai pas beaucoup d'expérience: mais il me semble que ça se passait mieux dans mon ER que dans mon propre établissement. Parce que l'on a pas la pression quotidienne du CE. Parce que, justement, on a moins d'états d'âme, ce qui oblige les établissements à se plier aux exigences du comptable. En outre, ce n'est pas le CE de l'ER qui évalue l'AC, ça aide à prendre de la distance.

G.plusdessous a écrit:...Bon, positivons : il me semble que le pourcentage de débet est infinitésimal au MENJVA : nous ne devons pas si mauvais que ça, même si nous gérons, apparemment, des clopinettes.

Je crois que tu donnes le constat et son explication, on ne peut s'enorgueillir de notre faible taux de débets vu les masses gérées.

D'ailleurs, ce serait intéressant de disposer de stats sur le taux de débets par catégories d'agent comptable et par million d'euros de masse financière (par exemple)...

LMDV/LG a écrit:Puisque cette double casquette gestionnaire/AC gêne tellement tant de gens, on verra bien ce qui se passera quand les GrEta devenus des GIP feront le test grandeur nature de bosser avec un comptable qui n'a rien à faire des petits arrangements internes et ne s'occupera que de protéger son bifteck.

Un petit pronostic en passant: hmmm... Ca sera pire que maintenant mais trop tard pour revenir en arrière.

Ce sont surtout les juridictions financières qui préconisent la séparation stricte des fonctions.

Les personnels de direction, eux, réclament le maintien d'agents comptables estampillés "éducation nationale" qui sont, paraît-il, plus au fait des spécificités liées à la "pédagogie" (reprise texto des propos d'un représentant du SNPDEN).

Si on cherche la raison, je crois qu'il faut chercher du coté des "petits arrangements internes" évoqués par LMDV/LG.

Stoïk a écrit:(...) Les personnels de direction, eux, réclament le maintien d'agents comptables estampillés "éducation nationale" qui sont, paraît-il, plus au fait des spécificités liées à la "pédagogie" (reprise texto des propos d'un représentant du SNPDEN).

Si on cherche la raison, je crois qu'il faut chercher du coté des "petits arrangements internes" évoqués par LMDV/LG.

Je ne suis pas nécessairement d'accord. Du point de vue d'un CE compétent et sérieux, il n'y a pas forcément de "petits arrangements", mais un vrai plus à travailler avec un comptable qui soit parfaitement au fait des nécessités et des spécificités de l'EPLE. C'est exactement ce qui fait l'intérêt d'une EMOP sur une entreprise extérieure : le gars de l'EMOP sait qu'il suffit d'attendre la sonnerie pour faire les trois trous dont il a besoin avec son marteau perforateur.

Naturellement, on trouvera toujours des exemples d'andouilles embusquées en EMOP qui jouent aux cartes dans la cave, et de CE ou de gestionnaires qui leur font poser du marbre dans le logement de fonction (sinon dans la maison de campagne )

L'intendant zonard a écrit:...Je ne suis pas nécessairement d'accord. Du point de vue d'un CE compétent et sérieux, il n'y a pas forcément de "petits arrangements", mais un vrai plus à travailler avec un comptable qui soit parfaitement au fait des nécessités et des spécificités de l'EPLE...

Je ne faisais que retranscrire une opinion entendue et un état d'esprit que je crois percevoir, mais je suis totalement d'accord avec toi sur le fond.

Les règles de la comptabilité publique ne doivent pas être antagonistes avec la pédagogie, et un CE doit comprendre qu'il faut cesser de les opposer (genre : "c'est pour les élèves qu'on est là, c'est la pédagogie qui prime").

Le droit s'impose à tous et n'est subordonné à aucun "dogme" de fonctionnement d'aucun ministère qui soit.

Stoïk a écrit:Les règles de la comptabilité publique ne doivent pas être antagonistes avec la pédagogie, et un CE doit comprendre qu'il faut cesser de les opposer (genre : "c'est pour les élèves qu'on est là, c'est la pédagogie qui prime").

D'autant plus que très souvent, le CE souhaite surtout s'affranchir de ces règles pour avoir seulement la paix avec ses profs. Ce qui n'est pas bon signe pour le respect des règles en général; quand on commence à rentrer dans les petits arrangements en matière de compta publique ou de gestion, l'exemple est contagieux et la pente savonneuse.

Au contraire, travailler en bonne entente et coordination avec l'AC (et-ou le gestionnaire) permet, au-delà d'un discours clair, de baliser le terrain et de marquer les limites sur ce qui peut -ou non - être fait dans l'établissement: gages de tranquillité pour la suite.

La séparation des fonctions ordo-comptable entraînera t'elle une rupture entre la fonction financière et les nécessités de fonctionnement propres à un EPLE? Pas nécessairement. Si on confie les fonctions d'AC à la DDFIP, oui, sans doute, mais si on les confie à des fonctionnaires issus de l'AENES, anciens gestionnaires... ils seront au fait de ces contraintes tout en jouissant de l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

On pourrait même imaginer des fonctionnaires faisant des aller-retour entre les fonctions de GM (mais de grosses GM pour qu'il n'y ait pas de rupture indemnitaire trop importante) et d'AC.

Bref, une réforme à mener avec intelligence...

Dupond a écrit:Bref, une réforme à mener avec intelligence...

tu es en forme aujourd'hui...

Dupond a écrit: La séparation des fonctions ordo-comptable entraînera t'elle une rupture entre la fonction financière et les nécessités de fonctionnement propres à un EPLE? Pas nécessairement.

En voici un beau raisonnement, pas nécessairement... L'inverse est donc plus probable.

Dupond a écrit:Si on confie les fonctions d'AC à la DDFIP, oui, sans doute, mais si on les confie à des fonctionnaires issus de l'AENES, anciens gestionnaires... ils seront au fait de ces contraintes tout en jouissant de l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

On pourrait même imaginer des fonctionnaires faisant des aller-retour entre les fonctions de GM (mais de grosses GM pour qu'il n'y ait pas de rupture indemnitaire trop importante) et d'AC.

Bref, une réforme à mener avec intelligence...

Avec des si...
Imagine que l'on repère chez les comptables catégorie A de la fonction publique qu'il y a dorénavant et sans plus tarder des postes d'AC débarrassés des affreux CE, de leur secrétaire ingérable, des excécrables CPE, des troupes de profs, des parents d'élèves, des docus diplo... Des logés de fonctions aussi, des ex-ATOS, des cuisiniers en chef et en toc, bref des emmerdeurs statutaires.
Et bien une bonne partie de tout ce monde comptable va postuler pour ce nouveau paradis : tu te rends compte ? C'est une compta simplifiée voire ultra simplifiée, aucun soucis d'entreprise, ni de TVA et tout le toutim, aucun souci fiscal, quasi rien dans le financier.
Comme la mode nouvelle est à la mobilité, ce ne sera pas réservé aux issus des bahuts.
Je crois même que cette nouvelle planque qu'il faudra être parmi les premiers à repérer - une fois délocalisée des bahuts car pourquoi les garderait-on sur place ? - sera vite demandée et qu'elle échappera en partie et à terme aux intendants traditionnels. Mais ce n'est que mon avis.

Comme tu dis, une réforme à mener, pardon à comprendre avec intelligence avant les autres.

Bref .

Pour rebondir sur un autre sujet qui fait debat, un comptable non gestionnaire - voir non education nationale - appliquant les regles de la compta publique sans etat d'ame, cela va faire enormement de degats dans la mesure où il n'y aura plus de garde fou ; et comme tenu de la competence des ordonnateurs en matiere de gestion....

Bozinchu a écrit:

Dupond a écrit:Bref, une réforme à mener avec intelligence...

tu es en forme aujourd'hui...

J'ai fait un effort surhumain pour ne pas tomber dans ce genre de facilité et toi, tu y fonces en klaxonnant

Bref a écrit:Avec des si...
Imagine que l'on repère chez les comptables catégorie A de la fonction publique qu'il y a dorénavant et sans plus tarder des postes d'AC débarrassés des affreux CE, de leur secrétaire ingérable, des excécrables CPE, des troupes de profs, des parents d'élèves, des docus diplo... Des logés de fonctions aussi, des ex-ATOS, des cuisiniers en chef et en toc, bref des emmerdeurs statutaires.
Et bien une bonne partie de tout ce monde comptable va postuler pour ce nouveau paradis : tu te rends compte ? C'est une compta simplifiée voire ultra simplifiée, aucun soucis d'entreprise, ni de TVA et tout le toutim, aucun souci fiscal, quasi rien dans le financier.
Comme la mode nouvelle est à la mobilité, ce ne sera pas réservé aux issus des bahuts.
Je crois même que cette nouvelle planque qu'il faudra être parmi les premiers à repérer - une fois délocalisée des bahuts car pourquoi les garderait-on sur place ? - sera vite demandée et qu'elle échappera en partie et à terme aux intendants traditionnels. Mais ce n'est que mon avis

Avec des si. Tout à fait, chers amis, avec des si. C'est une propose, on peut en penser ce que l'on veut et si tu vois les choses en très noir, je n'en suis malheureusement pas très loin mais le but du jeu, ici bas, est de susciter le débat et à émettre des propositions, quitte à ce qu'elles paraissent difficiles à mettre en oeuvre. Ce à quoi je m'emploie. Quitte à passer pour un naïf après tout, heureux les simples d'esprit...

Corto a écrit:et comme tenu de la competence des ordonnateurs en matiere de gestion....

Ben si réforme il y a, il faudra peut-être qu'ils s'y mettent. Ils sont payés pour ça, alors soit ils sont compétents, soit ils délèguent à leur adjoint-gestionnaire, soit ils font un autre métier.

BUBU a écrit:Ben si réforme il y a, il faudra peut-être qu'ils s'y mettent. Ils sont payés pour ça, alors soit ils sont compétents, soit ils délèguent à leur adjoint-gestionnaire, soit ils font un autre métier.

pas vu où est le jeu de mots.

A moins que... "Compétents", c'est ça ? Bof, c'est faible, du sous-Dupondt...

L'intendant zonard a écrit: ...
Je ne suis pas nécessairement d'accord. Du point de vue d'un CE compétent et sérieux, il n'y a pas forcément de "petits arrangements", mais un vrai plus à travailler avec un comptable qui soit parfaitement au fait des nécessités et des spécificités de l'EPLE.

Oui. "Du point de vue d'un CE compétent et sérieux...". Moi, au greta, j'ai vu passe plus de CE âpres au gain et/ou paresseux que ceux dont tu parles. Disons que je suis mal tombé...?

C'est exactement ce qui fait l'intérêt d'une EMOP sur une entreprise extérieure : le gars de l'EMOP sait qu'il suffit d'attendre la sonnerie pour faire les trois trous dont il a besoin avec son marteau perforateur.

Oui. La aussi j'ai du mal tomber. En ce moment c'est les vacances scolaires. La cour est remplie de véhicules d'entreprises extérieures (pléonasme !) qui profitent de l'absence des élèves pour bosser. A quelques mètres de là, les jolies camionnettes de l'EMOP-Région attendent sagement la rentrée...

Naturellement, on trouvera toujours des exemples d'andouilles embusquées en EMOP qui jouent aux cartes dans la cave, et de CE ou de gestionnaires qui leur font poser du marbre dans le logement de fonction (sinon dans la maison de campagne )

Ben... oui

Bref a écrit:...Imagine que l'on repère chez les comptables catégorie A de la fonction publique qu'il y a dorénavant et sans plus tarder des postes d'AC débarrassés des affreux CE, de leur secrétaire ingérable, des excécrables CPE, des troupes de profs, des parents d'élèves, des docus diplo... Des logés de fonctions aussi, des ex-ATOS, des cuisiniers en chef et en toc, bref des emmerdeurs statutaires.
Et bien une bonne partie de tout ce monde comptable va postuler pour ce nouveau paradis : tu te rends compte ? C'est une compta simplifiée voire ultra simplifiée, aucun soucis d'entreprise, ni de TVA et tout le toutim, aucun souci fiscal, quasi rien dans le financier.
Comme la mode nouvelle est à la mobilité, ce ne sera pas réservé aux issus des bahuts.
Je crois même que cette nouvelle planque qu'il faudra être parmi les premiers à repérer - une fois délocalisée des bahuts car pourquoi les garderait-on sur place ? - sera vite demandée et qu'elle échappera en partie et à terme aux intendants traditionnels. Mais ce n'est que mon avis...

J'ai du mal à croire à ce scénario.
Vu la passion que suscite la compta chez nos interlocuteurs habituels.

Une anecdote pour illustrer mon propos :
Je fais une formation de compta depuis quelques temps, et avant de commencer celle de cette année, j'ai fait afficher devant l'accueil de mon bahut, comme on le fait habituellement dans ces circonstances : "stage comptabilité, M. Stoïk, salle X, 9 heures". A la lecture de cette information, deux CPE, tout à fait bienveillantes à mon égard et avec lesquelles j'entretiens d'excellentes relations, m'ont gentiment "chambré" sur le fait que le contenu de ce stage devait être passionnant.

Même parmi les personnels administratifs, on sent une réticence, les GM manquent rarement l'occasion de faire savoir qu'ils préfèrent la gestion, présumée plus vivante que la compta.

La compta rebute le profane, c'est évident (en revanche, celui qui accroche peut se passionner très vite!).

Je ne crois pas que des postes de comptables "purs", mutualisant des dizaines d'établissements (20 d'après la cour des comptes), soulèvent l'enthousiasme des foules et soient pris d'assaut.

J'apporterais un bémol

un AC de 20 EPLE ne mettra guère la main à la pâte de la compta. Ce sera avant tout un chef de service qui fera faire le boulot qu'il estime sale par de petites mains plus compétentes que lui... lui, se contentera de superviser.

Avec de jolies primes à la clef... pas sur que ça intéresse si peu de monde que ça...

Corto a écrit:Pour rebondir sur un autre sujet qui fait debat, un comptable non gestionnaire - voir non education nationale - appliquant les regles de la compta publique sans etat d'ame, cela va faire enormement de degats dans la mesure où il n'y aura plus de garde fou ; et comme tenu de la competence des ordonnateurs en matiere de gestion....

Mouais... Dans les lycées agricoles, ça ne fait pas autant de dégats. L'AC n'est pas toujours un garde-fou (il lui arrive même encore d'être le contraire ).
Dans les établissements, il n'y a pas que des CE et des AC, il y a aussi des GM et ils auraient leur rôle à jouer : c'est à eux d'être compétents en matière de gestion et de seconder les CE, pas aux AC.
Il m'est arrivé dans ma carrière, en tant que GM, de rêver de travailler avec un comptable appliquant les règles de la compta publique, rien que les règles. J'ai connu trop d'AC qui créaient et imposaient leurs propres règles pour ne pas imaginer que cette situation n'aurait pas d'avantages.

Dupond a écrit:J'apporterais un bémol

un AC de 20 EPLE ne mettra guère la main à la pâte de la compta. Ce sera avant tout un chef de service qui fera faire le boulot qu'il estime sale par de petites mains plus compétentes que lui... lui, se contentera de superviser.

Avec de jolies primes à la clef... pas sur que ça intéresse si peu de monde que ça...

20 EPLE en comptabilité générale uniquement, ça ne fait pas beaucoup de petites mains, 4 ou 5 grand maximum (peut-être bien que 2 ou 3 feraient l'affaire ).

Stoïk a écrit: ça ne fait pas beaucoup de petites mains, 4 ou 5 grand maximum (peut-être bien que 2 ou 3 feraient l'affaire ).

Un nombres impairs de mains

Tu comptes aussi des manchots

Tu rigoleras moins quand on te proposeras d'être l'agent comptable de tous les EPLE de Corse avec 2 personnes dans ton service...

Ca va, c'est un nombre pair?"

t'as des infos la dessus

Hé... pas de stress, c'est une vanne purement "gratuite".

Je te sens inquiet...

c'est pas le fait d'être AC de 20 bahuts qui m'inquiète..
C'est de connaitre les deux clampins qui sont nommés pour me seconder....

C'est clair que la qualité des personnels a un grand rôle dans l'affaire.

J'ai une attachée qui tient la route à la compta...Et une SAENES que je ne souhaite à personne pour les 20 EPLE...