bonjour,

le vote des nombreuses conventions par le CA pose toujours problème.
est il possible que le CA donne une délégation (partielle) au CE pour signer les conventions de FC ?
Sinon, passez vous toutes vos conventions au CA ?



Merci de vos réponses

(merci de ne pas retourner le couteau dans la plaie en me répondant :
"t'inquiètes, ce sera bientôt le gip qui réglera ca tout seul, on ne
dérangera plus ton CA)

Mon agent comptable fait établir un programme d'activité par les CFC au moment du budget. Ce document présente l'activité prévue sur l'année et exonére de la présentation des conventions au CA. C'est du moins comme cela que l'on procède.

Nous établissons une liste de conventions que nous faisons voter au CA. Cette liste est issue des disquettes de validations d'OR (et ANOR) de PROGRE. Il suffit de dater les disquettes (ou tout autre support plus moderne mais on en est pas la chez moi MDRRR) et ressortir au moment du CA tout ce qui à été validé depuis le dernier vote.
Pour une fois que PROGRE permet un truc bien et po trop chiant

Oui mais...

En l'occurrence, le vote du CA intervient après validation des OR...

Mais bon, je dis ça, je dis rien...

Isaac Newton a écrit:

Oui mais...

En l'occurrence, le vote du CA intervient après validation des OR...

Ben oui.
J'aurais préféré avoir une autorisation a priori, et pas après coup !

Le problème est : est-ce que le CA peut déléguer à l'ordonnateur ?

Cadichon a écrit:

Isaac Newton a écrit:

Oui mais...

En l'occurrence, le vote du CA intervient après validation des OR...

Ben oui.
J'aurais préféré avoir une autorisation a priori, et pas après coup !

Le problème est : est-ce que le CA peut déléguer à l'ordonnateur ?

Si je me base sur un EPLE la réponse est négative.

Je m'en doutais un peu...

Mais comment faire ?

Existe -t-il des gretas ( je parle de greta qui tournent entre 2 et 4 millions de chifre d'affaires minimum) où on présente réellement toutes les conventions au CA (un CA par mois dans le meilleur des cas !), où on attend le délai de 15 jours après le dernier acc de réception des actes par les autorité de contrôle, avant de dire oui au client qui veut bien encore nous acheter une formation ???
J'en doute

Sommes nous condamnés à prendre éternellement des risques face à cette procédure trop rigide ?

Pareil dans notre Greta, Nous avons fait établir un programme d'activité par les CFC au moment du budget et nous passons les conventions en OR tout au long de l'année sans les passer en CA

patb37 a écrit:

Pareil dans notre Greta, Nous avons fait établir un programme d'activité par les CFC au moment du budget et nous passons les conventions en OR tout au long de l'année sans les passer en CA

Bon
Je crois que je vais faire de même : programme d'activité en début d'année et conventions passées après coup quand c'est possible.

merci pour vos réponses

Selon l'article R420.20 du code de l'éducation :
-le CA donne son accord sur la passation de concention dont l'établissement est signataire (hors marchés entrant dans le cadre de l'EPCP ou d'urgence ou de ressources affectées non prévues au budget initial)
-le CA donne son accord sur le programme annuel d'activités de formation continue

Donc oui il faut bien voter un programme d'activité, mais il ne dispense pas de faire voter en CA (ou commission permanente si délégation) l'autorisation de signer la convention.

De plus, comme il y a des incidences financières, il faut transmettre l'acte du CA puis l'acte du CE pour que la convention soit exécutoire.

C'est très/trop lourd, mais à mon sens le seul moyen d'être en règle.

Ca confirme.
Donc impossibilité pour un établissement support de greta d'être en règle.

N'aie crainte.
Chez moi aussi, le CA adopte au moment du budget le programme annuel d'activités et autorise le CE à signer les conventions nécessaires à sa mise en oeuvre.

Aucune remarque de CRC depuis des années, et quand bien même il y en aurait, cela porte sur des recettes, alors...

Je ne vois pas pourquoi un CA ne pourrait pas autoriser à l'ordonnateur de l'tablissement support de signer les conventions d'exécution de l'activité d'un Greta dans la formation continue. Cela s'entend dans la limite du budget, vers des clients dont la structuration est connue (moiti-moitié privé/public...). Et on est

en plein dans le principe de spécialité de l'EPLE, dans le fonctionnement normal de l'institution, rien qui doive faire l'objet d'un contrôle particulier de la part des administrateurs.

(et oui, les membres d'un CA sont les administrateurs de l'EPLE, j'aime bien l'écrire de temps en temps, ça me dilate la rate)

Cadichon a écrit:

(merci de ne pas retourner le couteau dans la plaie en me répondant :
"t'inquiète, ce sera bientôt le gip qui réglera ca tout seul, on ne dérangera plus ton CA)

Je remue le revolver dans la plaie : t'inquiète, bientôt ça sera le GIP qui s'occupera de tout ça, on ne te dérangera plus. Sauf l'agent comptable du GIP qui te foutra 400 000 € de réserves sur le dos.

Comme disait plus haut le lonesome cowboy, tant que c'est des réserves sur les recettes encaissées sans convention, le risque est moins grand que pour les dépenses.

Quand au futur ag-comp du gip, je lui souhaite bien du plaisir, même avec 6 mois de rallonge, pour faire ses réserves sur les monstres qu'il va récupérer !

Cadichon a écrit:

Quand au futur ag-comp du gip, je lui souhaite bien du plaisir, même avec 6 mois de rallonge, pour faire ses réserves sur les monstres qu'il va récupérer !

Bah, sur les 600 salariés permanents de mon Nacadémie, il en trouvera bien un qui saura faire un peu de compta pour l'aider à éplucher les remises de service et faire le petit rapporteur, non ?

On dérive un petit peu du sujet, là...

La dernière fois que j'ai transmis quelque chose à un agent comptable de gip, celui ci s'est trompé dans la date de départ des 6 mois et a raté ses réserves... pas fort, pour un IP du trésor...
(d'autant plus marrant que j'avais moi même fait des réserves en arrivant, sur du lourd, en plus, et qu'il n'y avait qu'à recopier)

Cela étant, je ne me fais pas plus de soucis à passer la main à un agent comptable de gip qu'à un autre agent comptable de greta.

Arrêt du Conseil d’Etat,
28 décembre 2009, Commune de Béziers, n° 304802



le
Conseil d'Etat considère désormais que le défaut de transmission de la
délibération qui autorise la signature d'un contrat postérieurement à la
signature de celui-ci ne constitue plus une illégalité entraînant la nullité de
droit de celui-ci (CE, 28 décembre 2009, commune de Béziers, n° 304802

Suis pas expert en droit, mais j'ai l'impression que cette décision permet de relativiser le problème des conventions de formation présentées après coup au CA ?

Non, elle ne le permet pas.

Citation :

que l'absence de transmission de la délibération autorisant le maire à signer un contrat avant la date à laquelle le maire procède à sa signature constitue un vice affectant les conditions dans lesquelles les parties ont donné leur consentement ; que, toutefois, eu égard à l'exigence de loyauté des relations contractuelles, ce seul vice ne saurait être regardé comme d'une gravité telle que le juge doive écarter le contrat et que le litige qui oppose les parties ne doive pas être tranché sur le terrain contractuel

Le terrain, ici est la responsabilité contractuelle pas les contrôles comptables.

Une convention ne peut plus être annulée pour cause de vote tardif par le CA, mais par contre ça n'autorise pas pour autant le comptable à l'exécuter en l'absence de vote, c'est bien ça ?

Le conseil d'Etat indique

Citation :

1) Une partie à un contrat administratif peut saisir le juge du contrat
d'un recours de plein contentieux pour en contester la validité. a)
Il revient à ce juge de vérifier que les irrégularités dont se prévaut
cette partie sont de celles qu'elle peut, eu égard à l'exigence de
loyauté des relations contractuelles, invoquer devant lui. b) S'il
constate une irrégularité, il doit en apprécier l'importance et les
conséquences. Après avoir pris en considération la nature de l'illégalité
commise et en tenant compte de l'objectif de stabilité des relations
contractuelles, il peut soit décider que la poursuite de l'exécution
du contrat est possible, éventuellement sous réserve de mesures de
régularisation prises par la personne publique ou convenues entre les
parties, soit prononcer, le cas échéant avec un effet différé, après
avoir vérifié que sa décision ne portera pas une atteinte excessive
à l'intérêt général, la résiliation du contrat ou, en raison seulement
d'une irrégularité invoquée par une partie ou relevée d'office par
lui, tenant au caractère illicite du contenu du contrat ou à un vice
d'une particulière gravité relatif notamment aux conditions dans lesquelles
les parties ont donné leur consentement, son annulation. 2) Lorsqu'une
partie à un contrat administratif soumet au juge un litige relatif
à l'exécution du contrat qui les lie, il incombe en principe à celui-ci,
eu égard à l'exigence de loyauté des relations contractuelles, de
faire application du contrat. Toutefois, dans le cas seulement où il
constate une irrégularité invoquée par une partie ou relevée d'office
par lui, tenant au caractère illicite du contenu du contrat ou à un
vice d'une particulière gravité relatif notamment aux conditions dans
lesquelles les parties ont donné leur consentement, il doit écarter
le contrat et ne peut régler le litige sur le terrain contractuel.

et

Citation :

L'absence de transmission de la délibération autorisant le maire à
signer un contrat avant la date à laquelle le maire procède à sa
signature constitue un vice affectant les conditions dans lesquelles
les parties ont donné leur consentement. Toutefois, eu égard à l'exigence
de loyauté des relations contractuelles, ce seul vice ne saurait être
regardé comme d'une gravité telle que le juge saisi par une partie
au contrat doive, soit l'annuler s'il est saisi de sa validité, soit
l'écarter pour régler un litige d'exécution sur un terrain non contractuel.

Donc en résumé, lors d'un contentieux contractuel, le juge apprécie le vice de consentement au regard du principe "de loyauté des relations contractuelles".
Rien n'indique qu'il tiendra le même raisonnement en terme de légalité.

Dans tous les cas, en la matière, le comptable est tenu par la signature du bordereau de l'ordo attestant le caractère exécutoire des actes et le service fait.

ok j'ai compris
merci pour ces explications

J-M a écrit:

Dans tous les cas, en la matière, le comptable est tenu par la signature du bordereau de l'ordo attestant le caractère exécutoire des actes et le service fait.

Sauf s'il a des éléments lui permettant de douter de la réalité de cette certification.

J-M a écrit:

Donc en résumé, lors d'un contentieux contractuel, le juge apprécie le vice de consentement au regard du principe "de loyauté des relations contractuelles".
Rien n'indique qu'il tiendra le même raisonnement en terme de légalité.

Autre problème : ils ont beau probablement être copains comme cochons et boire des pots ensemble après les audiences, le juge administratif et le juge du compte ne sont pas les mêmes juridictions, et n'appliquent pas les mêmes règles ni les mêmes jurisprudences.

N@n@rd a écrit:

J-M a écrit:

Dans tous les cas, en la matière, le comptable est tenu par la signature du bordereau de l'ordo attestant le caractère exécutoire des actes et le service fait.

Sauf s'il a des éléments lui permettant de douter de la réalité de cette certification.

D'autant plus qu'il est gestionnaire matériel de son bahut et qu'il dispose d'une délégation de signature de l'ordo.

Corsica a écrit:

Autre problème : ils ont
beau probablement être copains comme cochons et boire des pots ensemble
après les audiences, le juge administratif et le juge du compte ne sont
pas les mêmes juridictions, et n'appliquent pas les mêmes règles ni les
mêmes jurisprudences.

Le juge administratif est le juge de cassation du juge du compte. Le juge du compte applique donc la solution tranchée en dernier ressort par le juge adminstratif.
Mais comme dit plus haut, la solution est propre au contentieux contractuel, rien n'indique que ce raisonnement sera transposé au contentieux de la légalité ou au contentieux lié à la responsabilité des comptables.

Quid des tarifs ?
ceux qu'appliquent les CFC aux conventions qu'ils élaborent devraient aussi faire l'objet d'une autorisation préalable du CA ?
Je suis d'accord pour considérer qu'un Ordo ayant fait voter un programme d'activités présenté avec le budget est dûment autorisé à signer toutes les conventions de FC mais que faites-vous pour les tarifs ?

La pratique considérée comme suffisante à ma connaissance est de voter une grille de tarifs forfaitaires (et salés), puis d'autoriser l'ordonnateur à accorder des remises commerciales.

Cher LorenB, je ne voudrais faire le difficile tant cette rubrique Greta est peu fréquentée, mais le déterrage de posts vieux de dix ans est un sport assez éreintant. Je ne considère pas qu'il y ait lieu de l'interdire, mais à tout le moins une bonne pratique serait de recontextualiser en précisant "je réveille cette conversation X années plus tard, et..."

Loren b a écrit:

Je suis d'accord pour considérer qu'un Ordo ayant fait voter un programme d'activités présenté avec le budget est dûment autorisé à signer toutes les conventions de FC

C'est ton analyse. Ce n'est pas la mienne ; ni celles de mes collègues agents comptables de GRETA.
Avec ton analyse un vote du budget d'EPLE et une présentation des objectifs avec vote vaudrait autorisation de signer tous les contrats, conventions...
C'est à l'étranger que tu as appris ces pratiques "surprenantes" ?

Le budget est un acte de prévision...
Un état prévisionnel des dépenses avec une liste assez complète des marchés, contrats et conventions en cours, nouveaux ou à renouveler me semble une base consistante pour que l'AC considère l'Ordo comme autorisé à ordonnancer toutes les dépenses découlant de cette liste. Non ? Sinon, autant demander au CA d'autoriser le CE à signer chaque BC ! 
Pour les recettes, vous demandez aux ordo de signer les avis aux familles ? non ? pourquoi non ? Parce que le CA a adopté le budget où vous avez expliqué vos PR : prestations et tarifs.
Aussi parce que la responsabilité de l'AC en la matière se limite au risque de concussion assez peu probable dans le cadre d'une convention de FC.
Accessoirement, quel sens de demander au CA qui, dans le meilleur des cas, s'abstient pour tout ce qui relève du GRETA d’autoriser le CE à conclure des conventions exhaustivement listées ?
J'essaie de trouver une voie entre l'esprit et la lettre qui ne dépossède pas l'assemblée délibérante sans aller jusqu'à vider la démocratie de son sens en noyant cette même assemblée délibérantre sous un fatras d'inutilités.
je le redis ; un collège famélique qui enquille ses 18 dbm dont la moitié en décembre me parait faire moins bien vivre la démocratie.
Dans le détail, le débat est intéressant. Comment avoir une administration efficace et transparente qui ne donne pas une envie irrépressible aux ultra libéraux de l'assécher tout en restant dans un état de droit...
Il donne corps aussi aux notions de délégation, de management participatif ...
L'étranger t'apprend, ce que je ne trouve pas ici, la rigueur sur l'utilisation des comptes et le devenir des restes ...

Loren b a écrit:

L'étranger t'apprend, ce que je ne trouve pas ici, la rigueur sur l'utilisation des comptes et le devenir des restes ...