Je n'avais pas tout lu,et je ne parle pas de "LIMONADE "
Je ne suis pas dans le 56, serait ce le cidre,par là?

SOIREE a écrit:

JE te rassure tout de suite : ma CT a mis en place depuis 2004 des groupements de commandes pour de nombreux contrats relatifs à la sécurité ( maintenance et contrôle ),et je t'assure que,c'est le bonheur :

Elle a mis en place des groupements de commandes? C'est à dire? Elle a vivement encouragé les établissements à se regrouper en groupement de commandes avec une coordination et ceux-ci gèrent leurs marchés ou elle a décidé de tout gérer en utilisant sa cellule des marchés et en imposant ses choix à tous les établissements?

C'est pas vraiment la même chose.

SOIREE a écrit:

Je n'avais pas tout lu,et je ne parle pas de "LIMONADE "
Je ne suis pas dans le 56, serait ce le cidre,par là?

Si l'on considère que notre "limonade" à nous a un goût de pommes...... oui!!!

La réglementation ERP place les responsabilités "au niveau de" l'exploitant des locaux et non du propriétaire des locaux

R123-43 du code de la construction et de l'habitation : Les constructeurs, installateurs et exploitants sont tenus, chacun en ce qui le
concerne, de s'assurer que les installations ou équipements sont établis,
maintenus et entretenus en conformité avec les dispositions de la présente
réglementation.
A cet effet, ils font respectivement procéder pendant la
construction et périodiquement en cours d'exploitation aux vérifications
nécessaires par les organismes ou personnes agréés dans les conditions fixées
par arrêté du ministre de l'Intérieur et des ministres intéressés. Le contrôle
exercé par l'administration ou par les commissions de sécurité ne les dégage pas
des responsabilités qui leur incombent personnellement.


le code du travail place les responsabilités auprès du chef d'établissement.

Le code des marchés publics implique pour la CT de mettre en place un marché global de vérifications

Peut être qu'une convention entre CT et établissement permettrait de mieux préciser les rôles et obligations de chacun

Qd les coll auront tout pris en main via groupements de commandes et
avec leurs propres personnels alors, collègue qui goûte le bonheur qd
quelqu'un fait ton job à ta place, prends conscience qu'on aura plus
besoin de toi.
Ta collectivité s'adressera à ton agent-chef et tu seras mûr pour devenir un parfait attaché de direction...

Loren b a écrit:

Qd les coll auront tout pris en main via groupements de commandes et
avec leurs propres personnels alors, collègue qui goûte le bonheur qd
quelqu'un fait ton job à ta place, prends conscience qu'on aura plus
besoin de toi.
Ta collectivité s'adressera à ton agent-chef et tu seras mûr pour devenir un parfait attaché de direction...

Et je suis persuadé que ce n'est pas fait en groupement de commandes mais en marché 100% CT par la cellule adéquate comme pour l'équipement en matériel qui est bien de leur ressort (marchés ordis, vidéoprojecteurs...).
Quand on regarde avec le sourire quelqu'un prendre son boulot, il faudra le garder quand il viendra prendre le fauteuil.

LMDV a écrit:

Loren b a écrit:

Qd les coll auront tout pris en main via groupements de commandes et
avec leurs propres personnels alors, collègue qui goûte le bonheur qd
quelqu'un fait ton job à ta place, prends conscience qu'on aura plus
besoin de toi.
Ta collectivité s'adressera à ton agent-chef et tu seras mûr pour devenir un parfait attaché de direction...

Et je suis persuadé que ce n'est pas fait en groupement de commandes mais en marché 100% CT par la cellule adéquate comme pour l'équipement en matériel qui est bien de leur ressort (marchés ordis, vidéoprojecteurs...).
Quand on regarde avec le sourire quelqu'un prendre son boulot, il faudra le garder quand il viendra prendre le fauteuil.

Je vais peut-être vous choquer, mais pour moi ce débat ignore l'essentiel : la question qui se pose est : A quel niveau faut-il conclure les contrats de sécurité pour obtenir la meilleure prestation au meilleur prix ?
Si c'est au niveau de la CT, je trouve absurde de vouloir à tout prix conserver la compétence des gestionnaires.
Donc, il faut avant tout répondre à la question avant de proner la compétence de tel ou tel.

sainte barbe a écrit:

[
Je vais peut-être vous choquer, mais pour moi ce débat ignore l'essentiel : la question qui se pose est : A quel niveau faut-il conclure les contrats de sécurité pour obtenir la meilleure prestation au meilleur prix ?
Si c'est au niveau de la CT, je trouve absurde de vouloir à tout prix conserver la compétence des gestionnaires.
Donc, il faut avant tout répondre à la question avant de proner la compétence de tel ou tel.

Je suis plutôt tout à fait d'accord avec ça: on peut toujours lever les herses en voulant protéger notre pré carré (c'est trés c.. comme image, ça!), mais ce qui prime c'est bien la qualité du résultat...

Notre CT a fait un groupement de commandes,elle a fait tout le boulot de marché public,elle nous a proposé d'adhérer ou pas,elle a "choisi" les entreprises pour 4 ans. Mais,si au bout d'un an,on voulait résilier,pas de problème.
Nous renvoyons un bon de commande chaque année.
Franchement,même si cela a "" allégé " notre tâche,j'occupe généralement mon fauteuil environ 50 heures par semaine ( y compris les tâches qui se font debout,tours dans l'établissement à longueur de journée ),donc,je n'ai vraiment pas l'impression que l'on veuille me le prendre.
La volonté de la CT : de faire avec du préventif,un bon entretien de leurs établissements qui évitera tant de curatif.
J'ai pu le vérifier.

Mermoz a écrit:

sainte barbe a écrit:

[
Je vais peut-être vous choquer, mais pour moi ce débat ignore l'essentiel : la question qui se pose est : A quel niveau faut-il conclure les contrats de sécurité pour obtenir la meilleure prestation au meilleur prix ?
Si c'est au niveau de la CT, je trouve absurde de vouloir à tout prix conserver la compétence des gestionnaires.
Donc, il faut avant tout répondre à la question avant de proner la compétence de tel ou tel.

Je suis plutôt tout à fait d'accord avec ça: on peut toujours lever les herses en voulant protéger notre pré carré (c'est trés c.. comme image, ça!), mais ce qui prime c'est bien la qualité du résultat...

Je veux pas jouer les rabat-joies mais qqs remarques en vrac :
- la sécurité d'un ERP, c'est, juridiquement, d'abord l'affaire de l'exploitant c'est à dire le CE, de manière générale et le GM par la conjugaison des circ de 88 et de 97 DONC les coll terr font votre boulot et moi qd je fais régulièrement le boulot de qqu'un à sa place (surtout un cadre) , je me demande tôt ou tard ce qui justifie le maintien de la personne
- des acad avaient encouragé des initiatives de GM visant à doter les eple d'un maillage étroit de groupements de commande dont les GM assuraient la coordination
- des coll gèrent les emop
- des coll gèrent l'achat de denréees
- des coll gèrent les emplois du temps
- des coll gèrent ...
et le gestionnaire ? à la fin lui restera quoi ? la scolarité et ... les voyages !
ce que j'en dis ... si c'est ce qui vs a attité ds le métier alors je vs laisserai volontiers la place et irai planter mes choux ailleurs !!!

je constate avec regret que dans la profession, on peut encore se satisfaire d'une position d'omnicompétence fourre-tout.
C'est vrai qu'on a la satisfaction d'avoir du pouvoir, et la légitimité de pouvoir souvent se plaindre d'être surchargé.
Je ne crois pas que cette omnicompétence soit un gage d'efficacité et de réussite. Je crois que le mérite réel des gestionnaires serait certainement mieux employé et de façon plus efficace si nos compétences étaient plus strictement définies.
Si le but, en défendant les prérogatives des gestionnaires, est de défendre cette surcharge structurelle de travail, franchement je ne vois pas l'intéret !

sainte barbe a écrit:

je constate avec regret que dans la profession, on peut encore se satisfaire d'une position d'omnicompétence fourre-tout.
C'est vrai qu'on a la satisfaction d'avoir du pouvoir, et la légitimité de pouvoir souvent se plaindre d'être surchargé.
Je ne crois pas que cette omnicompétence soit un gage d'efficacité et de réussite. Je crois que le mérite réel des gestionnaires serait certainement mieux employé et de façon plus efficace si nos compétences étaient plus strictement définies.
Si le but, en défendant les prérogatives des gestionnaires, est de défendre cette surcharge structurelle de travail, franchement je ne vois pas l'intéret !

Cette omnicompétence fourre-tout, c'est tout simplement notre métier tel qu'il se définit, c'est à dire par défaut. Le gestionnaire, c'est celui qui s'occupe de tout ce qui n'est pas pédagogique (ni relatif à la vie scolaire si on veut chinoiser). Evidemment que ça va dans tous les sens puisque c'est ce tout ce qui est secondaire à la mission d'éducation mais c'est ainsi et pour certains dont je fais partie, c'est l'intérêt de la chose.

En tous cas, que ça plaise ou non aux gestionnaires, c'est bien ainsi que le métier est "vendu" aux postulants donc, ce n'est pas une surprise.

Après, dans un tel fourre-tout, tout le monde n'est pas spécialiste en tout mais si les médecins généralistes commençaient à refuser les grippés ou les malades d'eczema parce que ça les dégoûte, la médecine n'en serait pas grandie. Bien sûr qu'on se plaint, c'est normal, on est français mais est-ce une raison pour se décharger d'une partie de ses taches? On trouvera toujours des gens meilleurs que nous dans chacun des domaines que l'on doit gérer mais est-ce une raison pour accepter de se faire évincer? Le fait que certains soient prêts à se faire marginaliser justifie-t-il que tous doivent l'accepter?

Je n'y vois aucun relent pour un pouvoir douteux (le pouvoir d'avoir la clé du rangement à PQ?) mais simplement un attachement pour des missions que j'ai choisies et que j'ai la fierté d'essayer d'effectuer au mieux.

Après, chacun voit midi à sa porte.

Je trouve anormal, si l'on revendique l'omnicompétence, de se plaindre ensuite d'être surchargé. Ce n'est pas parce que cette contradiction est courante qu'elle est pour autant normale et acceptable. La moindre des choses, me semble-t-il est d'être cohérent lorsqu'on revendique.
Ensuite préserver à tout prix l'omnicompétence en se contrefichant de savoir si une autre organisation ne serait pas meilleure pour le fonctionnement du service public, me parait relever d'un goût pour le pouvoir (qui ne se résume pas à la clé de la boite à PQ) assez malsain et pour le moins corporatiste.
Si l'on me prouve que telle compétence est mieux exercée par une autre structure, je considère que je dois m'effacer : l'intéret du Service est supérieur à mes intérets personnels, je suis fonctionnaire !
Je ne cherche pas à me décharger à tout prix de mes prérogatives, tout comme je ne cherche pas à tout prix à les conserver, et certainement pas en sacrifiant une occasion d'améliorer le Service.
Je pourrais certainement te rejoindre sur l'opportunité ou l'inopportunité, au regard de la qualité du Service, du transfert de certaines compétences aux CT. Je ne peux, en revanche, souscrire à une position de principe, selon laquelle le domaine de compétence des gestionnaire ne peut souffrir de variations.

Ces échanges sont passionnants !

Pour ma part, en ce qui concerne les contrats relatifs à la sécurité, je dois dire que mon expérience des marchés dans ce domaine s'avère réellement infructueuse... En revanche, dès qu'il y a groupement les prestations sont mieux assurées et les prix connnaissent une chute vertigineuse.

Pour avoir coordonner des groupements d'achats multiservices dans 2 départements, je peux assurer qu'il n'y a rien de tel que le groupement.

Dans ce domaine, la question est aussi de savoir s'il existe encore des collègues susceptibles de mener à bien ces lourdes tâches (voire même comment sont-ils rémunérés aujourd'hui car je crois que l'indemnité DDCCRF a disparu et qu'il ne reste qu'une NBI de 5 bof !) sinon, effectivement pourquoi ne pas adhérer aux groupements créés par les collectivités ? La relation de terrain est toujours prise en charge par le gestionnaire, le règlement, les vérifications et la mise en forme pour les commissions de sécurité. On a juste, dans un domaine où la collectivité peut intervenir, obtenu une meilleure prestation.

Réponse à LMDV:

Etre omnicompétent , multigénéraliste et finalement spécialiste de tout (et rien) c'était peut-être adpaté à une époque où nous avions une obligation de moyens et non de résultats, où la société n'exigeait pas le risque zéro à tous les niveaux, où les règles de sécurité étaient infiniment moins complexes qu 'aujourd'hui.

Désolé mais moi je refuse d'être un multispécialiste (gestion budgétaire et financière, sécurité des bâtiments, contrats d'entretien et vérification, HACCP et sécurité alimentaire, riques majeurs, marchés publics etc...j'en oublie pas mal) et bientôt peut-être agent comptable de 6 ou 7 établissements par dessus le marché, tout ça dans des conditions bien différentes de ce qu'était le métier il y a 10 ou 15 ans.

Tous ces taches demandent désormais une vraie spécialisation dans chaque domaine. On ne peut plus être omnicompétent dans 36 000 domaines.

Alors si la CT veut en gérer directement une partie je le lui laisse bien volontier.

Je partage plus l'analyse de LMDV que celle de GMG. On ne demande pas à un cadre d'intendance (ou au CE) d'être omnicompétent. On lui demande de savoir où trouver les compétences et les solutions. En lui ou chez d'autres. Pas de tout faire ni de tout savoir faire.
Dans l'omni, ce sera d'être plus omni-présent tout en sachant déléguer que d'être omni...scient.
Je n'ai pas écris omnichiant.

Bref

1 Nos anciens ont répondu de longue date à cette problématique en inventant la mutualisation : emop, groupements d'achat... que certaines académies ont encouragé et développé bien relayés par le men (merci Jacky Richard) et, hélas, d'autres moins...
Libre à nous de poursuivre ce mouvement, de le chevaucher plutôt que de le subir ou regarder passer les trains. C'est ce qu'ont continué de faire des collègues mutualisateurs de la paye des contrats aidés

2 On se demande pas si UN SG d'académie est un spécialiste de toutes les questions soumises au rectorat !

C'est bien sûr une des difficultés de la tache mais comme le dit justement le collègue, l'important n'est pas de tout savoir pour répondre à tout mais de pouvoir trouver les réponses

Le jour où tu te retrouveras au tribunal parce qu'un panneau de basket sera tombé sur la tête d'un élève pendant que tu faisais la compta géné de tes 6 ou 7 EPLE rattachés et que tu mettais en place le Contrôle Interne Comptable, tu verras si on ne te te reprocheras pas d'avoir oublié d'être omniscient sur la sécurité des installations sportives !

Idem pour tout le reste : HACCCP, document unique , risques majeurs, alarmes incendie, ascenceurs, portails automatiques, produits dangereux du labo de science....(liste non exhaustive, loin de là !)

Et tu pourras toujours te plaindre que le rectorat ne t'avait pas donné assez de personnel , que ce soit pour la gestion où pour ton AC, m'étonnerait que ce soit le recteur qui dérouille à ta place !

hélas pour un juge qu'importe être spécialiste ou pas... omni... ou pas "nul n'est censé ignorer la loi"

Effectivement, seule la justice nous fera prendre conscience des obligations qui nous incombent.
Pour le reste ... Chacun fait comme il le sent.

GMG a écrit:

Le jour où tu te retrouveras au tribunal parce qu'un panneau de basket sera tombé sur la tête d'un élève pendant que tu faisais la compta géné de tes 6 ou 7 EPLE rattachés et que tu mettais en place le Contrôle Interne Comptable, tu verras si on ne te te reprocheras pas d'avoir oublié d'être omniscient sur la sécurité des installations sportives !

J'en ai marre qu'on nous reserve à chaque fois l'histoire de ce poteau de basket. Il y a eu malheureusement une faute de la collègue et cette faute n'avait rien à voir avec une surcharge de boulot ou une méconnaissance des textes sur les installations sportives.

VI, tu sous-entendrais par là que le merveilleux monde de l'intendance ne serait pas à l'abris d'une erreur ?
Des incompétents chez nous ?
Ou des agents d'intendance dédiés à la cause de la vie scolaire ?

liquidambar a écrit:

VI, tu sous-entendrais par là que le merveilleux monde de l'intendance ne serait pas à l'abris d'une erreur ?
Des incompétents chez nous ?
Ou des agents d'intendance dédiés à la cause de la vie scolaire ?

Non, nous sommes tous - enfin vous êtes tous - susceptibles de faire des erreurs. Mais en l'occurence l'erreur n'avait rien à voir avec une méconnaissance des textes ou un surcroit de travail. Je pense que l'on peut avec l'aide de son personnel gérer sécurité et comptabilité sans avoir à choisir l'un ou l'autre ; sinon on est foutus.

Vieil intendant a écrit:

J'en ai marre qu'on nous reserve à chaque fois l'histoire de ce poteau de basket. Il y a eu malheureusement une faute de la collègue et cette faute n'avait rien à voir avec une surcharge de boulot ou une méconnaissance des textes sur les installations sportives.

le collègue, non ?

Vieil intendant a écrit:

Non, nous sommes tous - enfin vous êtes tous - susceptibles de faire des erreurs. Mais en l'occurence l'erreur n'avait rien à voir avec une méconnaissance des textes ou un surcroit de travail. Je pense que l'on peut avec l'aide de son personnel gérer sécurité et comptabilité sans avoir à choisir l'un ou l'autre ; sinon on est foutus.

Euh , et chez toi, VI, les vacances, c'est pour quand ?



J'ai osé, car je sais que tu n'es pas ...susceptible