Alors là c'est la première fois que je vois ça. Je tombe des nues.
Un transporteur m'envoie un document pour le moins surprenant :
D'abord il m'informe que la société comptoir des pâtes est en liquidation judiciaire. Soit. Comme le transporteur de cette société n'a pas pu se faire payer les différents approvisionnements aux clients, il se retourne vers ceux-ci pour se faire payer, au pro-rata de chacun, ses frais de transport ! (citant l'art 101 du code de commerce).
Je leur devrais 27.84 € pour une livraison début janvier... Et de me dire que dès réception de mon réglement, ils m'enverront la facture correspondante !
Quelqu'un a déjà eu ça ? Je n'ai aucune envie de payer ce transporteur que je ne connais pas parce qu'un de mes fournisseurs est en liquidation judiciaire !

Odysseus a écrit:

Alors là c'est la première fois que je vois ça. Je tombe des nues.
Un transporteur m'envoie un document pour le moins surprenant :
D'abord il m'informe que la société comptoir des pâtes est en liquidation judiciaire. Soit. Comme le transporteur de cette société n'a pas pu se faire payer les différents approvisionnements aux clients, il se retourne vers ceux-ci pour se faire payer, au pro-rata de chacun, ses frais de transport ! (citant l'art 101 du code de commerce).
Je leur devrais 27.84 € pour une livraison début janvier... Et de me dire que dès réception de mon réglement, ils m'enverront la facture correspondante !
Quelqu'un a déjà eu ça ? Je n'ai aucune envie de payer ce transporteur que je ne connais pas parce qu'un de mes fournisseurs est en liquidation judiciaire !

Oui
Votre transporteur a raison
Il ya eu un autre cas de ce type dans je ne sais plus quelle académie ; une question a été à l'occasion posée à la DAF, et la réponse est très claire
Il faut que je vous la retrouve

Par contre, c'est pas au pro rata des frais de transports, mais en fonction du coût réel de chaque livraison pour chacun des établissements .Enfin, dans le cas auquel je fais référence de mémoire .

moi une fois j'ai un fournisseur qui c'est fait aligner par les impots pour des erreurs de TVA trois années auparavant
ils avaient fait une intervention ce qui avaiat générée une facture comportant un taux de TVA de 8.6%
or le dit taux aurait du être de 19.6%
trois ans après ils me demandaient une trentaine d'euro correspondants à la différence de TVA
je leur ai dit que en 2004 j'avais payé une facture de x€ correspondant à leur demande et qu'il ne m'appartenait pas de regler leurs problèmes avec le fisc
je fus courtois et persuasif comme je sais le faire ( ) et je n'ai pas eu de suite

le transporteur de ton cas peut aller se faire voir chez plumeau

par contre si tu acceptes de payer il faut voir aussi avec les transporteurs et fournisseurs qui travaillaient avec la CAMIF ils y a plein de factures en attente (dont une à moi )

tobias a écrit:

Oui
Votre transporteur a raison

je suis preneur de la réponse de la DAF parce que si c'est vrai que c'est oui on peut aller loin
à mon avis c'est non
il y a un contrat commercial entre deux entreprises dans un cadre professionnel
l'EPLE n'a rien à voir dans le lien contractuel liant ces deux entitées

déjà il n'y a pas d'art 101

Odysseus a écrit:

... il se retourne vers ceux-ci pour se faire payer, au pro-rata de chacun, ses frais de transport ! (citant l'art 101 du code de commerce).
Je leur devrais 27.84 € pour une livraison début janvier... Et de me dire que dès réception de mon réglement, ils m'enverront la facture correspondante !Quelqu'un a déjà eu ça ? Je n'ai aucune envie de payer ce transporteur que je ne connais pas parce qu'un de mes fournisseurs est en liquidation judiciaire !

Avant de payer il vous faut exiger du plaignant la preuve de
l'existence d'un contrat de transport ou de voiturage, la preuve qu'il n'a
pas été payé, et la preuve qu'il a bien livré dans l'établissement .
Plus la facture, mais AVANT le réglement

Bozinchu a écrit:

déjà il n'y a pas d'art 101

C'est l'article L 132-8 du code du commerce qui est concerné dans le cas dont je parle et qui semble tout à fait voisin de celui cité ici par Odysseus

Autre référence à retenir :

- L'instruction DGCP n° 07-024 MO du 30 mars 2007 relative aux PJ locales (point 6.4) indique "qu'une société de transport agissant pour une société titulaire d’un marché public peut mettre en demeure une collectivité de lui régler le transport des marchandises, en s’appuyant sur les dispositions de la loi n° 98-69 du 6 février 1998, dite « loi Gayssot » (codifiée aux articles L. 132-8 et suivants du Code du commerce) au motif qu’elle ne peut obtenir le paiement de la part du titulaire du marché".

"La lettre de voiture forme un contrat entre l'expéditeur, le voiturier et le destinataire ou entre l'expéditeur, le destinataire, le commissionnaire et le voiturier. Le voiturier a ainsi une action directe en paiement de ses prestations à l'encontre de l'expéditeur et du destinataire, lesquels sont garants du paiement du prix du transport. Toute clause contraire est réputée non écrite."
voilà ton article mais il semble qu'à la base il y ait un contrat entre les trois parties
il faut savoir si l'EPLE a conclu un tel contrat ou s'il a simplement commandé des pates
dans ce dernier cas (qui est la majorité chez nous) pas d'action recursoire possible de la part du livreur

Un GA de mon académie a été concerné par ce type de question , et voici la réponse de la DAF adressée au coordonnateur et diffusée à tous les membres du groupement d'achats concerné

Rconseil n°2009-005 (RPP du comptable)

Nous vous informons que la direction des affaires juridiques, interrogée par nos soins, nous a fait savoir que les personnes publiques et les établissements scolaires en particulier semblent bien entrer dans le champ d’application de l’article 34 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 modifiée ("LOTI"). En conséquence, ledit article qui prévoit une action directe en paiement de ses prestations du loueur de véhicule industriel avec conducteur à l’encontre de l’expéditeur et du destinataire s’applique aux établissements scolaires.

Cette analyse paraît confirmée par la récente instruction DGCP n°07-024 M0 du 30 mars 2007 relative aux pièces justificatives des dépenses. Elle précise en effet au point 6.4 que "Une société de transport agissant pour une société titulaire d’un marché public peut mettre en demeure une collectivité de lui régler le transport des marchandises, en s’appuyant sur les dispositions de la loi n°98-69 du 6 février 1998, dite "loi Gayssot" (codifiée aux articles L.132-8 et suivants du code du commerce) au motif qu’elle ne peut obtenir le paiement de la part du titulaire du marché. Cette situation conduit la collectivité à effectuer un double paiement qu’il est donc important de clarifier en terme de pièces justificatives."

Ainsi, la rubrique 07 "Paiement à un transporteur routier ou à un voiturier titulaire d’une lettre de voiture" prévoit les PJ suivantes :

1. Lettre de voiture ou tout élément susceptible de constater l’existence d’un contrat de transport ;

2. Mise en demeure de la collectivité ou de l’établissement public local par le transporteur ou le voiturier.

Nous n'avons cependant pas connaissance, à ce jour, de jurisprudences qui contribueraient à éclaircir totalement cette question.

En cas de doute sur une éventuelle mise en jeu de sa responsabilité, le comptable peut suspendre le paiement et déférer à un ordre de réquisition qui lui serait adressé par l'ordonnateur, dans les conditions prévues aux articles L.233-1 à L.233-3 du code des juridictions financières.

L'obligation du contrôle du service fait reste toutefois obligatoire. En effet, si la livraison en question n'a pas eu lieu, le service fait ne peut être certifié par l'ordonnateur et le comptable doit vérifier que l'ordonnateur a attesté du service fait. En outre, en application des dispositions des articles L.233-1 et L.233-3 du code des juridictions financières, le comptable doit refuser de déférer aux ordres de réquisition lorsque la suspension de paiement est motivée par l'absence de justification du service fait.

Bozinchu a écrit:

tobias a écrit:

Oui
Votre transporteur a raison

je suis preneur de la réponse de la DAF

Voir le post de grandest

Bozinchu a écrit:

à mon avis c'est non
il y a un contrat commercial entre deux entreprises dans un cadre professionnel
l'EPLE n'a rien à voir dans le lien contractuel liant ces deux entitées

A mon avis, c'est oui


D'autres avis, lectures, expériences
Vous avez le temps...c'est pas encore minuit

grandest a écrit:

Ainsi, la rubrique 07 "Paiement à un transporteur routier ou à un voiturier titulaire d’une lettre de voiture" prévoit les PJ suivantes :

1. Lettre de voiture ou tout élément susceptible de constater l’existence d’un contrat de transport ;

2. Mise en demeure de la collectivité ou de l’établissement public local par le transporteur ou le voiturier.

Nous n'avons cependant pas connaissance, à ce jour, de jurisprudences qui contribueraient à éclaircir totalement cette question.

à la lecture de ce truc j'ai raison ...

il faut bien une lettre de voiture ce que nous n'avons pas (c'est semble t'il un contrat)
de plus même la DAF dit qu'il n'y a pas de jurisprudence en l'espèce....

il faut un arbitre

(qui dira que j'ai raison mais c'est une autre histoire)

grandest a écrit:

Un GA de mon académie a été concerné par ce type de question , et voici la réponse de la DAF adressée au coordonnateur et diffusée à tous les membres du groupement d'achats concerné

Rconseil n°2009-005 (RPP du comptable)

Nous vous informons que la direction des affaires juridiques, interrogée par nos soins, nous a fait savoir que les personnes publiques et les établissements scolaires en particulier semblent bien entrer dans le champ d’application de l’article 34 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 modifiée ("LOTI"). En conséquence, ledit article qui prévoit une action directe en paiement de ses prestations du loueur de véhicule industriel avec conducteur à l’encontre de l’expéditeur et du destinataire s’applique aux établissements scolaires.

Cette analyse paraît confirmée par la récente instruction DGCP n°07-024 M0 du 30 mars 2007 relative aux pièces justificatives des dépenses. Elle précise en effet au point 6.4 que "Une société de transport agissant pour une société titulaire d’un marché public peut mettre en demeure une collectivité de lui régler le transport des marchandises, en s’appuyant sur les dispositions de la loi n°98-69 du 6 février 1998, dite "loi Gayssot" (codifiée aux articles L.132-8 et suivants du code du commerce) au motif qu’elle ne peut obtenir le paiement de la part du titulaire du marché. Cette situation conduit la collectivité à effectuer un double paiement qu’il est donc important de clarifier en terme de pièces justificatives."

Ainsi, la rubrique 07 "Paiement à un transporteur routier ou à un voiturier titulaire d’une lettre de voiture" prévoit les PJ suivantes :

1. Lettre de voiture ou tout élément susceptible de constater l’existence d’un contrat de transport ;

2. Mise en demeure de la collectivité ou de l’établissement public local par le transporteur ou le voiturier.

Nous n'avons cependant pas connaissance, à ce jour, de jurisprudences qui contribueraient à éclaircir totalement cette question.

En cas de doute sur une éventuelle mise en jeu de sa responsabilité, le comptable peut suspendre le paiement et déférer à un ordre de réquisition qui lui serait adressé par l'ordonnateur, dans les conditions prévues aux articles L.233-1 à L.233-3 du code des juridictions financières.

L'obligation du contrôle du service fait reste toutefois obligatoire. En effet, si la livraison en question n'a pas eu lieu, le service fait ne peut être certifié par l'ordonnateur et le comptable doit vérifier que l'ordonnateur a attesté du service fait. En outre, en application des dispositions des articles L.233-1 et L.233-3 du code des juridictions financières, le comptable doit refuser de déférer aux ordres de réquisition lorsque la suspension de paiement est motivée par l'absence de justification du service fait.

Semblent ... paraît ... peut...

Je reçois une demande de paiement suite à ce genre de problème, je refuse de payer quelles que soient les suites sauf décision du tribunal (et encore, y'a peut-être un appel possible). Pas pour embêter le transporteur qui fait partie de mes prestataires favoris avec le proctologue et le marchand de photocopieur mais pour lever tous ces doutes.

Et c'est bien connu: dans le doute, abstiens toi.

Pour Bozinchu : il y a une jurisprudence désormais

Pour LMDV : le fournisseur concerné par le cas du GA en question a gagné au tribunal lorsque ses clients avaient adopté l'attitude que tu préconises
Pour moi, la réponse de la DAF A3 ne laisse aucune ambiguïté possible. Seulement, le "flou" des termes que tu cites -un peu ironiquement peut-être- est simplement lié au fait qu'il sagissait effectivement d'une première , mais qui ,semble-t-il , ne l'est pas restée longtemps .

grandest a écrit:

Pour Bozinchu : il y a une jurisprudence désormais

et laquelle

@ Bozinchu : Réponse :la jurisprudence du GA en question, qui a interrogé la DAF suite à un problème similaire à celui d'Odysseus .
Mon rôle n'est pas de le citer ici
Il suffit de savoir que le cas existe, et éventuellement de réinterroger le ministère sur ce point

Bonne soirée

grandest a écrit:

@ Bozinchu : Réponse :la jurisprudence du GA en question, qui a interrogé la DAF suite à un problème similaire à celui d'Odysseus .
Mon rôle n'est pas de le citer ici
Il suffit de savoir que le cas existe, et éventuellement de réinterroger le ministère sur ce point

Bonne soirée

Depuis quand une réponse (pleine de précautions en plus) de la DAF est-elle une jurisprudence?

Où là, y'a un truc qui m'échappe.

Ce n'est pas la réponse de la DAF qui est une jurisprudence, mais le cas du GA en question, qui semble-t-il rencontrait un problème nouveau et non traité juridiquement, au moins pour les EPLE ( sauf pour les AC ayant déjà rencontré ce problème et qui ont payé sans se poser de questions )

Pour Odysseus : tenez nous au courant de la suite

je me suis occupé des gosses ce qui m'a obligé à ne plus suivre le fil mais je voulais comme LMDV demander en quoi l'exemple d'un seul bahut qui n'est pas allé au tribunal (pas de caractere de force jugée donc) serait une jurisprudence
surtout comme le souligne le même LMDV le conditionnel semble de mise dans la réponse de la DAF

donc je pense (je ne dis pas "je suis sur" pour ne pas vexer les autres ) que j'ai raison

Bozinchu a écrit:

je me suis occupé des gosses ce qui m'a obligé à ne plus suivre le fil mais je voulais comme LMDV demander en quoi l'exemple d'un seul bahut qui n'est pas allé au tribunal (pas de caractere de force jugée donc) serait une jurisprudence surtout comme le souligne le même LMDV le conditionnel semble de mise dans la réponse de la DAF

donc je pense (je ne dis pas "je suis sur" pour ne pas vexer les autres ) que j'ai raison

T'as rien suivi, toi , et en plus tu mélanges tout
Ce qu'a écrit grandest n'a rien à voir avec ce que tu dis

Attendons la réponse qui sera apportée à Odysseus .

En tout cas, c'est ce que je vais faire , moi

comment ça j'ai rien suivi ...
j'ai très bien suivi et j'ai raison
ce n'est pas la même chose que de parler de lettre de voiture et de livraison normale
une jurisprudence c'est une décision prise par une juridiction en référence à une décision précédement rendue par la même juridiction dans une affaire similaire (définition perso mais qui a l'air de tenir la route ...)

une seule conclusion s'impose
ne pas payer

Région Centre le pb s'est passé l'an passé. On n'a pas payé sur les fondements évoqués plus haut par Boz', demain au bureau je sortirais le texte de notre DAF.

coffeeman a écrit:

Région Centre le pb s'est passé l'an passé. On n'a pas payé sur les fondements évoqués plus haut par Boz', demain au bureau je sortirais le texte de notre DAF.

Ce sera intéressant en effet
De même que connaître la position de la DAF dont dépend Odysseus .

C'est bête, ça fait un bout de temps que je voulais l'envoyer au boss mais voilà...

Quoi qu'il en soit, à la lecture des posts il me semble que finalement les deux options sont aussi réaliste l'une que l'uatre.

Il est clair que c'est au juge de trancher.

Qui le saisie?

J'ai envoyé pour information à N@n@rd la réponse DAF A3 que j'ai citée plus haut
Mais la comparaison avec ce qui sera indiqué à Odysseus sera effectivement intéressant .
Lorsque je parle de jurisprudence , je fais allusion à celle à laquelle se réfère le transporteur en question qui, comme je l'ai dit, a déjà gagné au tribunal lorsque ses clients sont allés jusque là .
Le jeu des questions réponses de Bozinchu et de LMDV avait sur ce plan embrouillé mon esprit ( et puis je bosse en même temps que je vous lis et vous réponds )

Les clients de la société , membres du GA , devraient théoriquement et logiquement poursuivre le fournisseur [ épicerie, je crois] qui a déposé le bilan pour tenter de recouvrer les frais en question
Mais leur chances sont très minces

Il ne serait pas inopportun non plus dans ce cas de porter l'affaire au tribunal des conflits .

Bref un cas très intéressant , c'est vrai.Comme on aimerait en avoir plus souvent ! (bon moi, je suis concerné pour un montant modique, de l'ordre de 25 € )

A suivre ...

En surfant sur le ouaibe on trouve les définitions suivantes :

"Dans le domaine des transports on désigne par " Lettre de voiture " le document qui est remis par le transporteur à l'expéditeur de marchandises. Il constitue la preuve du contrat de transport. Dans le cas d'un transport aérien ce document porte le nom de " Lettre de transport aérien " par abréviation " LTA ". L'un comme l'autre sont, en quelque sorte, le pendant du connaissement du droit maritime."


"Le "connaissement" (en anglais " bill of lading ") est le titre qui est remis par le transporteur maritime au chargeur en reconnaissance des marchandises que son navire va transporter. Il s'agit d'un titreendossable, ce qui permet, alors que les marchandises sont en cours de voyage, d'une part, au vendeur d'en transférer la propriété à des acquéreurs et ce qui permet, d'autre part, à ces derniers, de les remettre virtuellement à un banquier pour constituer un gage destiné à garantir le remboursement du crédit qui leur a été consenti pour en faire l'acquisition. "

Si maintenant on me dit que les livraisons des pates et petits pois des EPLE rentrent dans ces catégories de livraisons je ne dit plus rien pendant au moins 6 mois (ce qui pour moi correspond à une éternité)

Bigre ! Une nuit passe et que de réponses...
Bon, le guignol de transporteur me cite bien l'article 101 stipulant "que le destinataire se retrouve garant du paiement du prix du transport en cas de défaillance du commissionnaire".
En fait ils m'ont joint copie de l'ensemble de leurs factures, en surlignant le transport qui me concernait.
Pour l'instant je fais le mort, mais je vais envoyer à ma daf locale une copie de ce bazar, et je vous tiens au courant.

Odysseus a écrit:

......
Bon, le ....transporteur me cite bien l'article 101 stipulant "que le destinataire se retrouve garant du paiement du prix du transport en cas de défaillance du commissionnaire".
.

La référence , citée par la DAF A3 dans la réponse publiée ci dessus, ce serait plutôt ceci :
...les dispositions de la loi n°98-69 du 6 février 1998, dite "loi Gayssot" (codifiée aux articles L.132-8 et suivants du code du commerce)

Mais ..wait and see

Quand un gars n'est sur de son fait il envoie un courrier remplis de références juridiques croyant impressionner les abrutis
c'est mieux de citer le code du commerce que de dire que l'on ne sait pas
mais on est pas si bête dans l'intendance...