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 Contrôle de légalité d'une convention

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MessageSujet: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 6:55

Une question de forme :
Un CE me transmet une convention signée pour laquelle je ne trouve pas d'acte du CA.
Est-ce que l'AC doit vérifier que le CE est dûment habilité à signer un contrat ou une convention ? ou est-ce que m'en tamponne le coquillard ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 7:17

Est ce que l'EPCP est coché ou non ?
si le dit EPCP est coché, le CA a donné autorisation au CE de bosser
Il n'y a donc pas de convention approuvée formellement par le CA (bien que le (CE puisse la signer)et par voie de conséquence pas d'acte numéroté
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 8:02

Je trouve le raccourci EPCP=conventions automatiquement valables un peu rapide. Déjà, ça dépend du sujet de la convention et puis, l'EPCP, c'est plus l'accord sur les bons de commande que sur les conventions.

Il vaut mieux poser la question pour savoir pourquoi il n'y a pas d'acte avec la convention.
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 8:10

C'est la position de ma cellule conseil en IA ici...
et comme je suis pas plus royaliste que le Roi.....
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 8:21

LMDV a écrit:
Je trouve le raccourci EPCP=conventions automatiquement valables un peu rapide.
Même trés rapide, voir trop rapide.
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barbule
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 13:18

Vieil intendant a écrit:
LMDV a écrit:
Je trouve le raccourci EPCP=conventions automatiquement valables un peu rapide.
Même trés rapide, voir trop rapide.

Pareil


Je dirais même plus : beaucoup trop rapide
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sainte barbe
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 13:31

Si le paiement des sommes induites par la convention peut être imputé sur une rubrique de l'EPCP, sans que le plafond de la dite rubrique soit dépassée, c'est bon. Un bon de commande est l'acceptation d'un contrat, dautre part, il n'y a pas de différence de régime juridique concernant l'autorisation de signer entre les contrats et les conventions. (il n'y a à mon sens aucune différence juridique entre les conventions et les contrats, mais c'est un autre débat qui a eu lieu ailleurs)
Si le plafond de la rubrique est dépassée, ou aussi aucune rubrique ne correspond à l'objet de la convention, il faut rejeter le mandat.
Il faudra une autorisation rétroactive du CA de signer la convention. Le mandat ne pourra être payé que l'orsque l'acte du CA sera devenu exécutoire.


Dernière édition par sainte barbe le Mer 21 Jan 2009 - 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 13:35

L'autorisation de signer une convention ne suffit pas à la rendre exécutoire.
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 13:36

Vieil intendant a écrit:
L'autorisation de signer une convention ne suffit pas à la rendre exécutoire.
effectivement il faut transmettre la convention aux autorités de tutelles.
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 13:43

sainte barbe a écrit:
....... (il n'y a à mon sens aucune différence juridique entre les convention et les contrat, mais c'est un autre débat qui a eu lieu ailleurs).........

Très juste .
Cet ailleurs se trouve ici ...d'ailleurs Wink :

Arrow https://gestionnaires.actifforum.com/metier-et-divers-f6/contrat-et-convention-quelle-difference-t6962.htm?highlight=convention+et+contrat

voir également

Arrow https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/intervenant-exterieur-convention-vote-par-le-ca-t6942-30.htm#85069
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MessageSujet: légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 21:01

Bozinchu a écrit:
Est ce que l'EPCP est coché ou non ?
si le dit EPCP est coché, le CA a donné autorisation au CE de bosser
Il n'y a donc pas de convention approuvée formellement par le CA (bien que le (CE puisse la signer)et par voie de conséquence pas d'acte numéroté

Aucun problème, l'EPCP est bien "provisionné".
Si je comprends bien, je devrais considérer l'EPCP comme un acte suprême qui évitrait au CE de passer toute convention ? Ma question est d'un autre ordre, pour moi, une convention n'a pas que des incidences financières. Elle engage la responsabilité des parties, dispose d'un certain nombre d'obligations... Donc, à mon humble avis, une convention ne peut être signée par le CE que s'il y est autorisé par le CA. Mais dois-je vérifier en qualité de comptable que c'est bien le cas ? ou s'agit-il déjà d'un contrôle de légalité pour laquel un AC n'est pas habilité ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 21:21

je précise mon intervention
je ne dis pas qu'il y a absence de convention
mais le CE signe la convention sans la passer devant le CA dans la limite des autorisations de l'EPCP et il n'y a pas transmission
mais l'acte papier qui est signé existe
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeMer 21 Jan 2009 - 21:22

Kerhouidret a écrit:
Bozinchu a écrit:
Est ce que l'EPCP est coché ou non ?
si le dit EPCP est coché, le CA a donné autorisation au CE de bosser
Il n'y a donc pas de convention approuvée formellement par le CA (bien que le (CE puisse la signer)et par voie de conséquence pas d'acte numéroté

Aucun problème, l'EPCP est bien "provisionné".
Si je comprends bien, je devrais considérer l'EPCP comme un acte suprême qui évitrait au CE de passer toute convention ? Ma question est d'un autre ordre, pour moi, une convention n'a pas que des incidences financières. Elle engage la responsabilité des parties, dispose d'un certain nombre d'obligations... Donc, à mon humble avis, une convention ne peut être signée par le CE que s'il y est autorisé par le CA. Mais dois-je vérifier en qualité de comptable que c'est bien le cas ? ou s'agit-il déjà d'un contrôle de légalité pour laquel un AC n'est pas habilité ?

Différent selon que vous êtes gestionnaire-comptable de votre bahut pourri ou simplement comptable d'un ER.
La signature de l'ordo sur le bordereau de mandatement atteste du caractère exécutoire des PJ au mandat et donc de la convention jointe. Le comptable vérifie simplement que la facture est conforme à la convention jointe ; il n'a pas à vérifier que la dite convention a été autorisée, votée ou transmise. Par contre, s'il est gestionnaire, difficile de prétendre qu'il n'est pas au courant...
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MessageSujet: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 6:59

AH ! Merci VI ! voilà une réponse qu'elle est bonne !
La littérature est tellement abondante sur ce sujet que je finissais par perdre pied. Ma question trouvait son fondement sur une jurisprudence du conseil d'état du 30 juillet 2003, votre démonstration fait bien le lien entre la théorie et la pratique au quotidien.q2
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Eric
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 7:49

sainte barbe a écrit:
Un bon de commande est l'acceptation d'un contrat, dautre part, il n'y a pas de différence de régime juridique concernant l'autorisation de signer entre les contrats et les conventions.
un bon de commande , pour moi, n'est pas une convention (=obligations réciproques) mais un engagement : si l'entreprise exécute le service demandé, l'établissement lui versera tant. mais les conditions figurant sur le bon de commande (et qui,peuvent être très fantaisistes !!) ne s'imposent pas à l'entreprise.
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sainte barbe
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 8:51

Eric a écrit:
sainte barbe a écrit:
Un bon de commande est l'acceptation d'un contrat, dautre part, il n'y a pas de différence de régime juridique concernant l'autorisation de signer entre les contrats et les conventions.
un bon de commande , pour moi, n'est pas une convention (=obligations réciproques) mais un engagement : si l'entreprise exécute le service demandé, l'établissement lui versera tant. mais les conditions figurant sur le bon de commande (et qui,peuvent être très fantaisistes !!) ne s'imposent pas à l'entreprise.
Pas d'accord, tu confonds contrat et exécution du contrat.
Un bon de commande est forcément l'acceptation d'une proposition contractuelle (pollicitation). Cette proposition peut être de différents types allant du devis, à la page de catalogue ou à une réponse à une offre de marché. Le bon de commande scelle le contrat : le fournisseur devra respecter ce qu'il à "pollicité" à hauteur de ce qui est commandé, l'EPLE est engagé à payer tout ce qu'il a commandé et reçu (règle particulière à l'administration du paiement après service fait est d'ordre public et s'impose dans les stipulations contractuelles). Le seul moyen pour le fournisseur de ne pas exécuter est de démontrer que le bon de commande ne vise pas des prestations qui ont été préalablement proposées : ex: produit absent du catalogue ou mention spécifiant un stock limité, dépassement de la date de validité d'un devis ...
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 9:30

Bon de commande = marché public = contrat
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 10:38

je persiste et signe ! le BdC est unilatéral : bien sur, il peut (et devrait) être consécutif à l'exécution d'un marché, mais il peut aussi être complètement fantaisiste et ne s'impose donc pas obligatoirement à l'entreprise
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 10:41

Eric a écrit:
je persiste et signe ! le BdC est unilatéral : bien sur, il peut (et devrait) être consécutif à l'exécution d'un marché, mais il peut aussi être complètement fantaisiste et ne s'impose donc pas obligatoirement à l'entreprise

Pas d'accord .Au fournisseur d'apporter la preuve qu'il ne peut respecter le contrat, comme l'explique sainte barbe dont je partage l'avis et apprécie la rigueur de l'argumentation .

Pareil en ce qui concerne l'avis VI, qui fait plus sobre, lui
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 10:51

Vieil intendant a écrit:
Bon de commande = marché public = contrat

Je compléte : le bon de commande est un contrat qui engage l'établissement et le co-contractant à partir du moment ou il l'accepte, ou si il y a un devis, un catalogue, un appel d'offre accepté, etc...
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 11:05

Vieil intendant a écrit:
Vieil intendant a écrit:
Bon de commande = marché public = contrat

Je compléte : le bon de commande est un contrat qui engage l'établissement et le co-contractant à partir du moment ou il l'accepte, ou si il y a un devis, un catalogue, un appel d'offre accepté, etc...
c'est ça !
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 12:15

Eric a écrit:
je persiste et signe ! le BdC est unilatéral : bien sur, il peut (et devrait) être consécutif à l'exécution d'un marché, mais il peut aussi être complètement fantaisiste et ne s'impose donc pas obligatoirement à l'entreprise

Evidemment qu'un bon de commande qui ne fait référence à aucune pollicitation n'est pas un document contractuel. Mais bon, en principe, quand je fais un bon de commande, je fais référence à des prestations que le fournisseur, à qui je m'adresse, propose. Pas toi ??confused
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 12:37

oui, mais pour avoir vu bien des choses étonnantes en ce bas monde, je peux affirmer que cela n'est pas une règle absolue. Very Happy
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitimeJeu 22 Jan 2009 - 13:15

Le problème est simplement que si le fournisseur ne veut pas exécuter le bon de commande "ordinaire", on ne va pas aller au tribunal pour le forcer. Par contre j'annule toujours un bon de commande (pour retard inacceptable par exemple) par LR/AR.

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.
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MessageSujet: Re: Contrôle de légalité d'une convention   Contrôle de légalité d'une convention Icon_minitime

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