Vieil intendant a écrit:

Citation :

sainte barbe a écrit:

Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Je ne comprends pas, si l'ouverture de crédit au R2 6588 est ajustée en fonction des recettes réelles du R2 et selon le taux du reversement prévu, le mandat final doit forcément porter sur la totalité de l'ouverture de crédit, comment peut-il en être autrement ?

La DBM de régularisation en fin d'exercice joue sur les R270621, R27065 ; mais aussi sur les 6011, 6565, 6562 et 6588, etc....
Si les recettes sont de + 1000 par rapport aux prévisions, il faudra répartir ce montant sur les comptes de classe 6 et notamment ajuster les 6565 et 6588 ; cela réduisant d'autant la part du 6011. On peut avoir 6588 +300, 6562 : -50 et 6011 + 750.

A part XIII qui comprend jamais rien, c'est clair ou il faut que je baffe ?

La démonstration est claire .
Mais pour en revenir à la remarque faite par Sainte Barbe, pour moi c'est oui : l'ordonnateur applique le taux voté par le CA .
Ceci dit, je ne suis pas certaine que ma réponse soit la plus conforme à l'orthodoxie comptable.
D'autres avis ?

Un oiseau sans cervelle ne peut espérer comprendre le raisonnement d'un être supérieur.

Prévisons budgétaires du R2 :
70621 : 500 000
7065 : 100 000
6011 : 450 000
6562 (mettons pour faire simple pour toi et XIII, FARPI, et tous les autres à l'exception de Bubulle : 20 % des 7) : 120 000
6588 (10% des 7) : 60 000
6011 : 420 000
Ca va tu piges volaille immangeable ?

Réalisations :
70621 : 650 000
7065 : 50 000
Cela donnera 6562 :140 000
6588 : 70 000

et la DBM :
70621 : +150 000
7065 : -50 000
soit recettes : + 100 000 que l'on réparti sur les dépenses en commençant par le réel ajusté des 6562 et 6588
6562 : + 20 000
6588 : +10 000
le reste :
6011 : + 70 000

Poursuivons ton exemple :

Ouverture initiale au R2/6588 : 60000,00€ (budget)
DBM 27 : + 10000,00€
= cela porte l'ouverture de crédit à 70000,00€.
Mandat final des charges communes : 70000,00€ qui consomme tous les crédits ouverts de la ligne.
Donc le disponible "final" du R2/6588 au 31/12/N est de 0.00€


On m'expliquera peut-être un jour comment fait Sainte-Barbe pour ne pas utiliser tous les crédits ouverts sur ce compte



Il me semble que c'était la question, non?
Et tu sais ce qu'il dit à l'être supérieur, l'oiseau sans cervelle ?


Il te dit : "bonsoir, cher canidé distingué ... "

En réfléchissant à tout ça, je viens d'avoir un éclair de lucidité (ah oui ? c encore possible ??)...
Je pense qu'"on" a peut-être tous raison, dans une certaine mesure...
Si, comme ds mon cas précis, le montant de PCC sert à la fois à régler des charges identifiables au R2 + un reversement au SG (pour les charges non identifiables).
Du coup, même après un réajustement des produits scolaires, le reversement au SG reste identique au montant fixé au budget... et c le R2 qui "bénéficie" du surplus de recettes le cas échéant.
Cette logique est-elle bonne ?
(dans le cas contraire, si on veut abonder également le reversement au SG, comment "départager" le surplus entre "ce qui reste au R2" et reversement ?)

PS/au fait, on peut faire cette foutu DBM 27 même après le basculement de GFC ?

je pratique de la façon suivante depuis pas mal d'années sans que personne ne dise quoi que ce soit ( ni agent comptable , ni contrôle de légalité)

Ouverture au budget R2
Participation aux charges communes (18% sur les recettes (forfait élèves et commensaux) selon les recommandations de la collectivité
soit 35 000 €
j'inscrit 25 000€ au compte de participation aux charges et le reste soit 10 000€ je le réparti entre les comptes de charges du R2 (linge, entretien , tel , affranchissement etc ...)
en fin d'exercice je mandate la somme de 25 000€ et l'O R au chapitre 75 pour 25 000€ - même si les recettes ont augmentées en cours d'exercice.

alors maintenant je ne sais plus ce qui est juste ............!!!!!!!!!!!
j'ai quelques doutes ......mais bon est ce tellement grave que cela .....

on ne parle pas de millions qui sont détournés ou qui sont englouties dans des pertes financières !!!!!!!!!!!!!!!!! alors un peu de zenitude mes chers collègues ........

Normalement la convention du SAH entre la CT et l'EPLE doit définir les modalités de gestion des charges du service. A partir de là on applique les dispositions de cette convention et la question ne se pose plus.

Sans convention (ce qui est anormal) ou sans précision (ce qui est aussi anormal) on applique les anciennes règles qui pour moi étaient les suivantes.
Le R2 doit refléter toutes les dépenses du R2 clairement identifiables. C'est pourquoi on doit y trouver des 6063, 615, 6288, 6064, 6065, etc... et même en cas de compteurs divisionnaires des 60611, 60607, 60612. A partie de là, si toutes les charges sont identifiables et payées au R2 plus besoin de reversement au SG avec la technique du 6588.
Si on ne peut identifier certaines charges (viabilisation notamment) le CA ou la CT vote un pourcentage ou une somme pour reversement au SG. Ce pourcentage ne concerne que les charges non identifiables qui ne sont pas payables au R2 directement. Soyons clairs, utiliser ce pourcentage pour payer des charges identifiables conduit à méconnaître le texte sur l'autonomie financière du R2. Soyons clair aussi, un montant calculé sur un pourcentage basé sur des recettes suit l'évolution à la baisse et à la hausse des dites recettes.

Cette discussion montre bien le flou et les carences de notre gestion où les CT ne prennent pas leurs responsabilités avec des directives précises et où le ministère ne donnait (puisqu'il n'est plus compétent dans ce domaine) pas de consignes clairs.

N@n@rd a écrit:

. Soyons clair aussi, un montant calculé sur un pourcentage basé sur des recettes suit l'évolution à la baisse et à la hausse des dites recettes.

....

I do agree

invitée a écrit:

je pratique de la façon suivante depuis pas mal d'années sans que personne ne dise quoi que ce soit ( ni agent comptable , ni contrôle de légalité)

Malheureusement les comptables, comme les contrôles de légalité ne sont pas toujours performants ; d'ailleurs cette mécanique comptable ne concerne pas vraiment ce contrôle.

Citation :

mais bon est ce tellement grave que cela .....
on ne parle pas de millions qui sont détournés ou qui sont englouties dans des pertes financières !!!!!!!!!!!!!!!!! alors un peu de zenitude mes chers collègues ........

Je vois pas le rapport...
Ce n'est pas parce que des millions sont détournés, gaspillés, que je vais me mettre à faire tout et n'importe quoi ou que je ne vais plus m'interroger sur ma pratique professionnelle. La zénitude pour moi c'est d'avoir une aussi parfaite maitrise que possible de mon travail.
Par ailleurs ce forum se fixe pour but d'aider, de donner des conseils ou d'échanger sur des sujets, des pratiques (si possible les bonnes). Si c'est pour dire "bof, faites ce que vous voulez, de toutes façons c'est pas grave... soyez cool... de toutes façons y'a jamais de contrôle, de sanctions... faites ça, c'est interdit mais c'est pas grave..." il n'y a pas besoin de ce forum.

N@n@rd a écrit:

...Soyons clair aussi, un montant calculé sur un pourcentage basé sur des recettes suit l'évolution à la baisse et à la hausse des dites recettes.

C'est exactement mon avis.

Stoïk a écrit:

N@n@rd a écrit:

...Soyons clair aussi, un montant calculé sur un pourcentage basé sur des recettes suit l'évolution à la baisse et à la hausse des dites recettes.

C'est exactement mon avis.

C' est le mien aussi

Ah bon je l'ai déjà écrit ? oui mais là , je traduis

Voilà j'ai un petit souci....en ce qui les dernières factures du 6011 pour 2008. Jai fait un excédent conséquent au 70621. Cet excédent en retirant les 23.5 % obligatoires me permettrait de régler toutes mes factures. Cependant si je soustrait a mon excédent ce qui doit aller aux charges communes ( 14 % chez moi ) je suis dans le rouge..... Puis je zapper de reverser au 6588 la part qui lui revient sur lexcédent de recettes...?





[Édit : c'est de la "Gestion budgétaire et comptable", ça, pas du "Métiers et divers". Zou ! je déplace au bon endroit. Hippos]

Bien sûr, affranchis toi des règles et vis ta vie. Pourquoi s'embarrasser de contraintes désagréables ?

As-tu lu ces intéressants échanges là ?

Moi j'ai pas compris la question.

Jai un excédent budgétaire au r2 70621. Je dois le répartir. Je prends la part qui va au farpi et au fsch. Le probleme c'est quee si je prends la part qui va aussi au SG je ne peux pas payer toutes mes factures du 6011. La question était est ce que je peux mettre tout lexcédent au 6011 en zappant la part qui devrait revenir au 6588. Je ne ferai pas beneficier le 6588 de lexcédent budgétaire...

Ben non si j'ai tout compris.
Le 6588 et le 6562 sont des charges comme les autres et il faut les "payer" comme on doit payer les factures. Il aurait été prudent de faire une DBM sur réserves par précaution. Maintenant la seule solution est de ne payer les factures que dans la limite des crédits du R2 aprés la DBM 27.

pragmatordu59 a écrit:

Jai un excédent budgétaire au r2 70621. Je dois le répartir. Je prends la part qui va au farpi et au fsch. Le probleme c'est quee si je prends la part qui va aussi au SG je ne peux pas payer toutes mes factures du 6011. La question était est ce que je peux mettre tout lexcédent au 6011 en zappant la part qui devrait revenir au 6588. Je ne ferai pas beneficier le 6588 de lexcédent budgétaire...

A priori, ce n'est pas possible, puisque la contribution aux charges communes n'est pas facultative (sauf dispositions locales spécifiques...).

Pour dire les choses franchement : ton crédit nourriture est planté.

Pour moi, la solution dans ce cas est de tricher sur les dernières dates de livraisons de denrées de 2008, en accord avec les fournisseurs concernés, tu prends quelques factures et tu demandes à ce qu'elles soient refaites sur des dates de janvier 2009 ET (très important) avec des dates de livraison en 2009.

Tu liquides ensuite les factures en 2009.

Bien sûr, je n'ai rien dit, rien vu, rien entendu... et ce n'est pas bien du tout de faire comme ça d'ailleurs, ça ne me viendrait jamais à l'idée

Je préfére la solution qui consiste à payer sur 2009 des factures 2008. Ce n'est pas du bidouillage et c'est "réglementaire" dans le cas de crédits insuffisants sur l'exercice (mais c'est pas bien).

N@n@rd a écrit:

Je préfére la solution qui consiste à payer sur 2009 des factures 2008. Ce n'est pas du bidouillage et c'est "réglementaire" dans le cas de crédits insuffisants sur l'exercice (mais c'est pas bien).

C'est clair que c'est plus simple...
Mais c'est de toute façon une entorse au principe d'annualité.

N@n@rd a écrit:

Je préfére la solution qui consiste à payer sur 2009 des factures 2008. Ce n'est pas du bidouillage et c'est "réglementaire" dans le cas de crédits insuffisants sur l'exercice (mais c'est pas bien).

Tchlong, tchlong! C'est le bruit des bras qui tombent!

Merci pour la réponse.... C'est bien ce que je pensais je m'étais dit que peut-être...

Stoïk a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je préfére la solution qui consiste à payer sur 2009 des factures 2008. Ce n'est pas du bidouillage et c'est "réglementaire" dans le cas de crédits insuffisants sur l'exercice (mais c'est pas bien).

C'est clair que c'est plus simple...
Mais c'est de toute façon une entorse au principe d'annualité.

Le sujet a été souvent abordé sur le forum et moi aussi je pratique ( très exceptionnellement, je précise ) comme N@n@rd .

Mais... ça veut dire quoi au juste réglementaire avec des " " : que la CRC tolère ?

Message perso pour LMDV grâce à qui j'ai retrouvé mon tuteur : Merci encore et bonne année à toi

"règlementaire" : cela est conforme aux textes dans le cas d'insuffisance de crédits ; les " " sont là pour dire que normalement cette possibilité ne devrait pas être utilisée dans le cadre d'une gestion correcte et que cela doit rester exceptionnel et limité.

Oui, mais attention quand même au syndrôme du bon élève qu'on rencontre si souvent dans nos établissements, qui fait que l'individu moyennement doué, peut-être un peu bloqué par la complexité ou l'opacité de certaines opérations, se sent mis de côté.
Sans le vouloir, on peut arriver à çà.
Je pense à certaines réunions de prof vachement bien, qui ont des tas de projets, qui tiennent quasiment leur coude pour lever le bras et répondre le premier au CE, et qui se lamentent sur tous les collègues qui s'en foutent, qui ne font rien, etc...
Ca produit une action centripète (excusez-moi...) qui accentue le phénomène et fait baisser les bras de certains. Et les meilleurs ou soi-disant tels se retrouvent seuls...

Certes, tout est important, nous échangeons pour évoluer, nous remettre en question, parce que nous avons à coeur de bien faire notre métier, etc, etc... mais il faut aussi entendre ceusses qui disent "ce n'est pas si grave" parce qu'ils ont peut-être besoin de rassurer, parce qu'ils relativisent la portée de la discussion, et c'est important d'entendre çà aussi et de ne pas faire les gros yeux.

Isaac Newton a écrit:

Moi non plus

J'ai compris et je suis sensible à la remarque justifiée.

Les habitués du forum savent qu'il m'arrive de dire "ce n'est pas grave" ou une phrase du même style face à certains problèmes. Par contre je ne me vois pas dire "ce n'est rien" face à une pratique anormale qui est potentiellement (même avec un risque minime) dangereuse pour le collègue ou ceux qui suivraient son exemple... même pour le rassurer ou lui remonter le moral.

Je ne fais les gros yeux à personne et ne me pose surtout pas en donneur de leçon ou en premier de la classe. Mais pour ce forum j'ai une exigence de qualité et de rigueur parce que derrière les collègues appliqueront ce qu'ils y lisent.
Il m'arrive de dire "il faudrait faire comme ça" parce que c'est la bonne pratique ; même si moi je prends des libertés avec la règle. Mais je le fais en connaissance de cause et en sachant que ce n'est pas bien ; et jamais je ne conseillerai à un collègue de faire pareil même pour le rassurer.

Loin de vouloir mettre de coté des collègues ou les décourager, mon site et ce forum n'a d'autre but que celui de les aider et de les encourager. Il n'est pas fait pour les collègues expérimentés qui peuvent trés bien s'en passer ; mais pour ceux-là même dont vous craignez la fuite. S'ils devaient déserter ce forum ce serait un échec ; et ce forum n'aurait plus vraiment de raison d'être.

Mais je vais vous dire ma plus grande crainte avec ce forum et mon site : que par ma faute un mauvais conseil mette en difficulté un collègue. Ce qui explique parfois une attitude et des remarques séches.

Je pensais que tu comprendrais, Nanard et que tu te questionnerais.
C'est important que le forum n'exclue personne, tout en étant attaché aux règles.
J'ai une fille qui a toujours été décalée au niveau scolaire: en rade, pas motivée, bloquée... qui a pris un nombre de vents incalculable de la part des prof, de ses petits camarades, malgré notre aide, celle des psy, des prof particuliers, les gros yeux, les rappels, l'attention, etc...
Cette année, en terminale, elle a les félicitations.
Je pense que tu comprendras aussi pourquoi je raconte çà.
Très amicalement,

Je comprends... mais je fais quand même une grosse différence entre un adolescent fragile confronté au milieu scolaire et un fonctionnaire adulte devant assumer ses responsabilités confronté à un forum facultatif.

pragmatordu59 a écrit:

Jai un excédent budgétaire au r2 70621. Je dois le répartir. Je prends la part qui va au farpi et au fsch. Le probleme c'est quee si je prends la part qui va aussi au SG je ne peux pas payer toutes mes factures du 6011. La question était est ce que je peux mettre tout lexcédent au 6011 en zappant la part qui devrait revenir au 6588. Je ne ferai pas beneficier le 6588 de lexcédent budgétaire...

N@n@rd a écrit:

Ben non si j'ai tout compris.
Le 6588 et le 6562
sont des charges comme les autres et il faut les "payer" comme on doit
payer les factures. Il aurait été prudent de faire une DBM sur réserves
par précaution. Maintenant la seule solution est de ne payer les
factures que dans la limite des crédits du R2 aprés la DBM 27.

La question me paraît intéressante dans la mesure où elle nous renvoie aux échanges de ce fil :
https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/variation-participation-charges-communes-t8963-30.htm#109055

Je partage l'avis de N@n@rd, qui rejoint aussi celui de Stoïk exprimé dans le fil cité plus haut .

Mais si j'ai bien tout suivi, notre ami sainte barbe apporterait une autre réponse dans la mesure où il considère - en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588 , ce qui est le cas ici - que l'ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.

Ai-je bien tout compris , et surtout : est-ce que je fais avancer le débat ?

Et VI il est dans quelle catégorie l'enfant décalé ou le fonctionnaire adulte

tobias a écrit:

pragmatordu59 a écrit:

Jai un excédent budgétaire au r2 70621. Je dois le répartir. Je prends la part qui va au farpi et au fsch. Le probleme c'est quee si je prends la part qui va aussi au SG je ne peux pas payer toutes mes factures du 6011. La question était est ce que je peux mettre tout lexcédent au 6011 en zappant la part qui devrait revenir au 6588. Je ne ferai pas beneficier le 6588 de lexcédent budgétaire...

N@n@rd a écrit:

Ben non si j'ai tout compris.
Le 6588 et le 6562
sont des charges comme les autres et il faut les "payer" comme on doit
payer les factures. Il aurait été prudent de faire une DBM sur réserves
par précaution. Maintenant la seule solution est de ne payer les
factures que dans la limite des crédits du R2 aprés la DBM 27.

La question me paraît intéressante dans la mesure où elle nous renvoie aux échanges de ce fil :
https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-budgetaire-et-comptable-f4/variation-participation-charges-communes-t8963-30.htm#109055

Je partage l'avis de N@n@rd, qui rejoint aussi celui de Stoïk exprimé dans le fil cité plus haut .

Mais si j'ai bien tout suivi, notre ami sainte barbe apporterait une autre réponse dans la mesure où il considère - en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588 , ce qui est le cas ici - que l'ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.

Ai-je bien tout compris , et surtout : est-ce que je fais avancer le débat ?

effectivement t'as tout compris ! Et la question de pragmatordu illustre l'intéret du débat.
En effet, si l'on se range à mon avis, il est possible d'utiliser une partie des crédits de charges communes pour le crédit nourriture.
Je dirais pour justifier cette possibilité que cette possibilité existe même avec un mandatement complet au 6588. En effet, si les crédits de participation aux charges communes ont été ventilées au budget entre le 6588 et un R2 615, et qu'en fin d'exercice, la ligne du 615 n'est pas épuisée, il est possible qu'une partie des crédits de charges communes tombent dans les réserves du R2 qui pourront être utilisées pour alimenter le crédit nourriture par prélèvement.
Autre argument : l'obligation de principe est l'utilisation des recettes pour les dépenses de la cantine, en transférant des crédits du 6588 vers le 6011 on continue à respecter ce principe.